Прарасійскасць Трампа была бачная ад самага пачатку. Апошнія падзеі толькі пацвярджаюць гэта - заахочванне агрэсара і ўсялякае спрыянне існаванню расіі, як таталітарнай імперыі.
Трапм ідзе Р. Рэйгана шляхам
05.12.2025
Андрусь, "Прарасійскасць Трампа была бачная ад самага пачатку. Апошнія падзеі толькі пацвярджаюць гэта - заахочванне агрэсара і ўсялякае спрыянне існаванню расіі, як таталітарнай імперыі. "
Маскоўскія казкі, Трапм ідзе Р. Рэйгана шляхам , праз нафту- газ да новага 1991...
Leon
05.12.2025
Андрусь, Более про-росийких чем вы беларусы найти трудно. Это даже если отвлечься о ваших причитаниях о том что вам кто-то должен.
Андрусь
05.12.2025
Трапм ідзе Р. Рэйгана шляхам, згодзен, што Трамп ідзе Р. Рэйгана шляхам. Толькі ў адваротным напрамку. Рэйган з коміка стаў палітыкам, а Трамп з палітыка стаў блазнам. З яго ўвесь свет смяецца скрозь слёзы. І тое, што ён робіць усё магчымае, каб расія захавала свой ваяўнічы патэнцыял - відавочна. Ніякай катастрафіча нізкай цаны на нафту няма, санкцыі на Лукойл ён спініў, актывы ў якасці рэпарацыяў Украіне выкарыстоўваць не дазваляе, украінскімі тэрыторыямі ўзнагародзіць расію для яго - аптымальнае вырашэнне пытання. Рэйган і блізка так не лізаў дупу крамлёўскім начальнікам.
Ян
05.12.2025
Каспараў меў рацыю калі казаў, што цяпер ната - гэта проста чатыры літары.
Шарыкаў і Паўпаў
05.12.2025
Ну, жадаю, кабы ўсе!
Беларус
05.12.2025
ЗША кінулі ЕС і Украіну. Пра Беларусь нават гаворкі няма. Толькі пачытайце гэтыя радкі ніжэй, такое адчуванне, што іх пісалі ў крамлі, а не ў штатах. … “Таксама ЗША лічаць аднаўленне стратэгічнай стабільнасці з РФ адным з галоўных знешнепалітычных прыярытэтаў у Еўропе. ЗША супрацоўнічаюць з краінамі ЕС, каб блакаваць план Еўрапейскай Камісіі па экспрапрыяцыі актываў РФ, паведамляе Bloomberg.”
Беларус, Што за детский сад? Беларусь никогда не была союзником США и Украина тоже. Кинули сами себя в 1994 а потом в 2020.
жэўжык
05.12.2025
Filipp, цытата з Вікіпедыі: "Будапешцкі мемарандум — міжнародная дамова гарантыі бяспекі ў сувязі з далучэннем Беларусі, Казахстана і Украіны да міжнароднай Дамовы пра нераспаўсюджанне ядзернай зброі, заключаная 5 снежня 1994 года паміж Беларуссю, Казахстанам, Украінай і краінамі-гарантамі Вялікабрытаніяй, ЗША і Расіяй, наўзамен адмовы ад ядзернай зброі і прыняцця бяз’ядзернага статусу гарантавала Беларусі, Казахстану і Украіне гарантыі суверэнітэту і бяспекі."
жэўжык, Плюс раю пачытаць сам дагавор, а не артыкул на Вікіпедыі. "Меморандум о гарантиях безопасности в связи с присоединением Украины к Договору о нераспространении ядерного оружия
Российская Федерация, Соединенное Королевство Великобритании и Северной Ирландии, Соединенные Штаты Америки и Украина,
приветствуя присоединение Украины к Договору о нераспространении ядерного оружия в качестве государства, не обладающего ядерным оружием,
учитывая обязательство Украины об удалении всех ядерных вооружений с ее территории в установленные сроки,
отмечая перемены в мире в области безопасности, в том числе окончание «холодной войны», создавшие условия для глубоких сокращений ядерных сил,
подтверждают следующее:
Российская Федерация, Соединенное Королевство Великобритании и Северной Ирландии и Соединенные Штаты Америки подтверждают Украине свое обязательство в соответствии с принципами Заключительного Акта СБСЕ уважать независимость, суверенитет и существующие границы Украины.
Российская Федерация, Соединенное Королевство Великобритании и Северной Ирландии и Соединенные Штаты Америки подтверждают свое обязательство воздерживаться от угрозы силой или ее применения против территориальной целостности или политической независимости Украины и что никакие их вооружения никогда не будут применены против Украины, кроме как в целях самообороны или каким-либо иным образом в соответствии с Уставом Организации Объединенных Наций.
Российская Федерация, Соединенное Королевство Великобритании и Северной Ирландии и Соединенные Штаты Америки подтверждают Украине свое обязательство в соответствии с принципами Заключительного Акта СБСЕ воздерживаться от экономического принуждения, направленного на то, чтобы подчинить своим собственным интересам осуществление Украиной прав, присущих ее суверенитету, и таким образом обеспечить себе преимущества любого рода.
Российская Федерация, Соединенное Королевство Великобритании и Северной Ирландии и Соединенные Штаты Америки подтверждают свое обязательство добиваться незамедлительных действий Совета Безопасности ООН по оказанию помощи Украине как государству-участнику Договора о нераспространении ядерного оружия, не обладающему ядерным оружием, в случае если Украина станет жертвой акта агрессии или объектом угрозы агрессии с применением ядерного оружия.
Российская Федерация, Соединенное Королевство Великобритании и Северной Ирландии и Соединенные Штаты Америки подтверждают в отношении Украины свое обязательство не применять ядерное оружие против любого государства-участника Договора о нераспространении ядерного оружия, не обладающего ядерным оружием, кроме как в случае нападения на них, их территории или зависимые территории, на их вооруженные силы или их союзников таким государством, действующим вместе с государством, обладающим ядерным оружием или связанным с ним союзным соглашением.
Российская Федерация, Соединенное Королевство Великобритании и Северной Ирландии, Соединенные Штаты Америки и Украина будут консультироваться в случае возникновения ситуации, затрагивающей вопрос относительно этих обязательств.
Настоящий Меморандум будет применимым с момента подписания.
Подписано в четырех экземплярах, имеющих одинаковую силу на английском, русском и украинском языках.
(Подписи)
г. Будапешт, 5 декабря 1994 г."
Filipp
05.12.2025
жэўжык, Згодна з гэтай дамовай, ЗША ўзяла на сябе абавязанасць "добиваться незамедлительных действий Совета Безопасности ООН по оказанию помощи Украине", у выпадку, калі да Ўкраіны прымяняць ядраваю зброю.
Ці прыкідвайцесь?
05.12.2025
Filipp, “вы ідыёт”?
Nemo
05.12.2025
Filipp, "Российская Федерация, Соединенное Королевство Великобритании и Северной Ирландии и Соединенные Штаты Америки подтверждают свое обязательство воздерживаться от угрозы силой или ее применения против территориальной целостности или политической независимости Украины и что никакие их вооружения никогда не будут применены против Украины, кроме как в целях самообороны или каким-либо иным образом в соответствии с Уставом Организации Объединенных Наций." І што ты, хлопча, хочаш даказаць?
Filipp
05.12.2025
Nemo, І што тут парушала ЗША, хлопца? Якія да яе прытэнзіі?
Nemo
05.12.2025
Filipp, Дык, тут такая справа, вось прыйдзе да цябе рабаўнік, ты паляціш у паліцыю, а яна скажа - мы вырашылі, што не будзем распаўсюджвацца на ваш дом, трэба было дзедаў кулямёт пад ложкам трымаць, а не нам здаваць.
Filipp
05.12.2025
Nemo, А з якога часу ЗША стала мянтом для Ўкраіны? Калі яны паабяцалі бараніць іх ад рабаўнікоў?
...
05.12.2025
Nemo, Кто какая полиция? ГУР у ВСУ отжимает санаторий. Миндич С Ермаком доят энергосектор. Фирташ экспортирует газ с разрешения Могилевича. Назовите мне кто тут рабауник?
.
05.12.2025
РФ парушыла п.2, у якім абавязалася "воздерживаться от угрозы силой или ее применения против территориальной целостности или политической независимости Украины". Пункт не толькі пра ядзерную зброю, а пра любую: "никакие их вооружения никогда не будут применены против Украины".
ЗША, РФ, ВБ не выконваюць п.6 пра кансультацыі "в случае возникновения ситуации, затрагивающей вопрос относительно этих обязательств". То-бок, калі п.2 парушаны, павінны кансультавацца. Разам, у гэтым складзе.
Калі нехта скажа, што, маўляў, сучасныя перамовы і ёсць гэтыя кансультацыі, гэта не так. Патрэбна ясна прамаўляць і пачынаць з таго, што Будапешцкі мемарандум парушаны. Патрэбна сумесныя кансультацыі, а не спачатку з Расеяй без удзелу Еўропы і самой Украіны.
P.S. Капіраваць дакументы трэба трохі з розумам - у Вас нумары пунктаў згубіліся, а Вы таго і не заўважылі.
Я бы вось на гэты пункт звярнуў увагу "воздерживаться от экономического принуждения, направленного на то, чтобы подчинить своим собственным интересам осуществление Украиной прав, присущих ее суверенитету, и таким образом обеспечить себе преимущества любого рода." Гэта парушалі і ЗША і Расея, але ж хто з іх спросіць?
.
05.12.2025
1. Як мінімум, згубіўся пафас папроку "глядзець сам дагавор, а не вікіпедыю". У вікіпедыі (вікікрыніцах) якраз нармальная рэдакцыя, а што Вы адшукалі без пераправеркі, цяжка сказаць. 2. Гэта да пытання мутных фармуліровак у дагаворах. "Прэзідэнт ЗША можа прыняць меры", а можа не прыняць... Як было ў апошніх чарнавіках дамовы пра мір. 3. Якая самаабарона Расеі пры акупацыі Украіны? Калі быў напад Украіны на Расею? 4. ЗША не займаліся эканамічным прымусам для ўплыву на суверэнітэт Украіны. Калі толькі лічыць сучасныя перамовы, дзе мог быць прымус пагадзіцца на ўмовы Расеі, і не эканамічны, бо за зброю для Украіны ўжо плаціць Еўропа.
3. Якія юрыдычныя аспекты нібыта дазваляюць Расеі выкарыстаць любую зброю супраць Украіны, дзеля самаабароны або іншым чынам згодна з Уставам ААН? Ва Уставе ёсць дазвол на акупацыю Крыма або "СВА"?
4. Украіна абараняе свой суверэнітэт. Гэта неад'емнае права суверэнітэту па сваёй сутнасці, інакш ён не суверэнітэт. Калі ЗША эканамічна дапамагаюць ёй у гэтым, яны падтрымліваюць, а не аслабляюць той суверэнітэт. Фармуліроўка "подчинить своим собственным интересам осуществление Украиной прав, присущих ее суверенитету" - пра абмежаванне суверэнітэту, то-бок васальныя адносіны або перадачу зямель. ЗША гэтым не займаюцца (акрамя, паўтару, перыядычнага ціску аддаць свае землі ў перамовах 2025 г.). А Расея якраз ставіць суверэнітэт Украіны пад пытанне. Для РФ Украіна - "несапраўдная дзяржава", не павіная існаваць. Тут другое парушэнне Расеяй мемарандуму.
3. Не ясна, якія межы нібыта парушыла Украіна, дзе і калі. Расея магла шмат пра што "папярэджваць", гэта яе інтарэсы. Ад "папярэджванняў" межы краіны не перасоўваюцца. Ёсць сапраўдная мяжа, якая існуе па міжнароднаму праву і якую сама ж Расея дадаткова пацвердзіла падпісаннем мемарандума. Яе парушыла толькі Расея. У 2014 і ў 2022.
4. "У інтарэсах самой Украіны, быць антыРасеяй не карысна і небяспечна." - гэта вашае суб'ектыўнае меркаванне пра тое, якімі нібыта "павінны" быць інтарэсы чужой краіны. У міжнародным праве і Будапешцкім мемарандуме такія "правы суверэнітэту" не прапісаны. Ізноў фантазія. Нібыта ўплыў Амерыкі на антырасейскія настроі - канспіралогія, якая не бачыць тое, што пад носам. Спачатку Расея лезе ў справы суседа, а пасля здзіўляецца, чаму яе не любяць.
І так, у Вас прарасейскія падыходы. Нейкае абы што, каб заблытаць простае: хто на каго напаў, хто ў чыі справы ўмешваўся. Ёсць факты нападу, а перад тым - ўмяшання ў выбары з боку РФ. Гэта і ёсць парушэнне праў суверэнітэту.
"Ёсць факты нападу, а перад тым - ўмяшання ў выбары з боку РФ. Гэта і ёсць парушэнне праў суверэнітэту"® У выбары , да і ў вогуле з палітыку Ўкраіна толькі Расея ўмешывалась? Больш ніхто не ўплываў на палітыку Ўкраіны?
.
06.12.2025
3. Нешта мутнае. Вы пачалі з таго, што Расея нібыта можа апраўдаць сваё выкарыстанне зброі спасылкай на п.2 мемарандуму, дзе ён дазваляецца ў выпадках самааабороны або іншых па Статуту ААН. Самаабарона па ст.51 Статута ААН - узброены напад. Калі Украіна нападала са зброяй на Расею, перад акупацыяй Крыма 2014 г., перад СВА 2022 г.?
Што такое "Расея папярэджвала Ўкраіну ў 22ім дзе знаходзяцца гэтыя межы"? Што такое межы, не тлумачыце. Не ясна, якая падзея тут. Аналагічна "вось вы на мяне ідзіце з нажом" - лірыка, без спасылкі на падзеі.
Калі адна краіна сама прыдумвае нейкія "межы" - гэта не становіцца прадметам дамоўленасці або міжнароднага права. Гэта проста агучванне сваіх хацелак. Прыдумаць любое "не рабіце Х!" не можа апраўдваць напад з-за таго, што нехта зрабіў "Х". Калі б гэта працавала, можна было б нападаць на каго заўгодна, дастаткова толькі "папярэдзіць". Крок 1: папярэдзіў, крок 2: напаў. Правільны падыход: мець "Х" у міжнародным праве або ў дамоўленасцях з суседам. Вось тады пра "Х" можна дзейнічаць або па напісанаму ў дамоўленасцях, або згодна з міжнародным правам.
4. Яшчэ раз. Украіна - суверэнная краіна, што дазваляе ёй самой вырашаць сваю міжнародную палітыку. Расейскія або вашыя хацелкі, як павінна "адносіцца" Украіна да Расеі, ёсць умяшанне ў суверэнітэт. Пакуль яна не парушае суверэнітэт Расіі, яна ў сваім праве. "Адносіцца" - гэта не нападаць, праў суседзяў не парушае.
Пра ЗША. ЗША не выкарыстоўвала эканамічны прымус, згодна з Заключным Актам АБСЕ, для абмежавання праў суверэнітэту. ЗША не парушалі межы Украіны, яе тэрытарыяльную цэласнасць, не прасоўвалі свайго кандыдата на выбары і г.д. У гэтым Акце Хельсінскіх пагадненняў размова пра тое, як адна краіна, напрыклад, праз эканамічную блакаду або празмерныя тарыфы прымушае другую адмовіцца ад часткі сваіх суверэнных праў: зямлі, арміі, парламента як органа самакіравання і г.д.
"Калі б гэта працавала, можна было б нападаць на каго заўгодна, дастаткова толькі "папярэдзіць". Крок 1: папярэдзіў, крок 2: напаў." У жыцці гэта менавіта так і працуе калі ідзе гаворка паміж двума сувэрэнамі. Нагадваю, што кожны сувэрэн мае права аб'явіць вайну іншаму сувэрэну.
3. "Дзеянні Ўкраіны мы расцэньваем спробу напасць на нас" - гэта не напад. Гэта нейкія "дзеянні", якія вы і толькі вы па сваёй хацелцы прыраўнялі да нападу. Права не працуе па хацелках. У кожнай з'явы, ў тым ліку "нападу", ёсць сваё агульнапрынятае тлумачэнне. У тым ліку, ў дамоўленасцях, якія падпісвала Расея.
Гэта як ваш сябар прыйдзе ў міліцыю і скажа: "Я расцэньваю дзеянні Піліпа як грабеж". Яго спытаюць: "Так грабеж быў?" Ён: "-Не, не было, былі іншыя дзеянні, якія я (!) расцэньваю як грабеж". Прымуць заяву ці пальцам каля скроні пакруцяць?
Нарэшце, якія дзеянні? Ізноў не можаце сказаць. "А на конт Расеі не цяжка ўзгадаць, што яна хацела каб Украіна перастала рабіць." - Што хацела? Ізноў не можаце сказаць.
Нармальнае ў Вас сумленне! Апраўдваеце масавыя забойствы украінцаў ("СВА") нейкімі "дзеяннямі", якія за 4 спробы нават агучыць не можаце.
"Нагадваю, што кожны сувэрэн мае права аб'явіць вайну іншаму сувэрэну." - Па-першае, нават не аб'явілі дагэтуль. Па-другое, я растлумачыў, што вайну не робіць справядлівай папярэджванне аб сваіх хацелках, якія не супадаюць з міжнародным правам або папярэднімі дамоўленасцямі бакоў.
4. "Калі ... ў мяне ёсць вораг ..., то я магу цябе папярэдзіць, калі ты майго ворага пазавеш да сябе і стану і цябе лічыць сваім ворагам." Лічыце што заўгодна, вашая справа. Гэта не робіць вашыя спісы ворагаў прычынай для нападу на суседзяў і ніяк не суадносіцца з мемарандумам, які абмяркоўваем.
"Гэта фантазіі левакоў,іяны лічаць, што ім можна даць па твары, толькі у выпадку, калі яны першыя пачалі, але ж тыя, у каго ёсць паняцці ведаюць, што ў твар можна даць і за пагрозы і за абразу."
- Я і не сумняваўся, што разважаеце па крымінальных "паняццях". Краіна-крымінальнік і прапагандыст-крымінальнік. Аднак мы разглядаем права і дамоўленасці, ў якіх няма вашых гопніцкіх пакрыўджаных "да мяне дрэнна адносіцца". Развялі немужское ныццё (калі на мове вашых паняццяў).
Фраза "фантазіі левакоў" таксама пустая. Мы размаўляем пра юрыдычныя аспекты, і там менавіта так, без залежнасці ад левых-правых поглядаў. А вашае гопніцкае, калі агрэсіўны самец можа псіхануць і пайсці забіваць, пакінем для гопнікаў. Дарэчы, дзякуй, што самі прыраўнялі свае нібыта "правыя" погляды да крымінальных паняццяў.
"А дзе я ТАКОЕ казаў? Эканамічнае ўздзеянне ЗША было ў іншым, яны эканамічна заахвочвалі Ўкраіну рабіцца антыРасеяй" - Гэта я Вам растлумачыў, якія канкрэтна дзеянні маглі бы лічыцца эканамічным прымусам, які парушае суверэнітэт, і тым самым Будапешцкі мемарандум. А вашае "рабіцца антыРасей" не парушае.
Дарэчы, што такое "рабіцца антыРасеяй" у міжнародным праве? Назавём гэта светам, не, не "ружовых поні", а "карычневых казлоў". Свет фантазій к.к. Крымінальніка Пецю затрымалі за забойства Васі. А ён кажа "Я забіў, таму што Вася рабіўся антыПецей". Ізноў пальцам пакруцяць.
"Дарэчы, што такое "рабіцца антыРасеяй" у міжнародным праве? А калі нейкага паняцця не існуе ў міжнародным праве, яго і ў рэчаіснасці не існуе?) Думаю вы разумееце, што значыць "праэкт АнтыРасея", калі не пытайце, паспрабую растлумачыць.
.
06.12.2025
Якую? Дзе аргументы? Вы разумееце, як зараз выглядаеце? Вы не кампетэнтны не толькі ў канкрэтным пытанні, а ўвогуле ў базавых: мінімальных правілах дыскусіі. Няўжо самому не ясна, што выпад без аргументаў выглядае тупа. Як і ментоўскае тыканне. Не дзіўна, што такія прымітыўныя выбіраюць і падмаскоўскі бок.
политзек
05.12.2025
не США хотят, а путинские клоуны-марионетки из овального кабинета, по заданию хозяина.
імя
05.12.2025
политзек, амераканцы абралі прэзідэнтам чалавека які знаходзіцца пад поўным кантролем ворагаў краіны
Leon
05.12.2025
імя , Вообщет-то Трамп выполняет свои предвыборные обещания и за него имеено голосовали в надежде на выполнение этих обещаний.
бабруйчанін
05.12.2025
Перекананы Пасля Трампа Зша знікнуць за " вялікім купалам" і накрыюца " залатым купалам" .. Янкі да хаты
Žvir
05.12.2025
Tut pavinna być mierkavannie Pazniaka i Žoryka, ci pajšła łapidarnaja hienijalnaść Trampa da ŭsich čarciej, ci jašče nie...
понятно
05.12.2025
О как, однако, трамп, витьков и кушнер, очень эффективно лоббируют интересы путина в Европе, в США и НАТО ! путин нашёл золотую жилу в их лице.
...
05.12.2025
понятно, Так это Трамп заставил европу торговать с росией на 200 миллиардов ежегодно? Ужас что он творит.
Барадзед
05.12.2025
НАТО от Атлантики до Урала!
Ха-ха
05.12.2025
Барадзед, проспись!
-
05.12.2025
Барадзед, так вперёд на фронт, воплощать мечты
Я против!
05.12.2025
Просто какой-то кошмар! Нас Трамп предал! Он должен был вернуть Крым Украине, разбомбить москву, сделать президентом Беларуси Свету Тихановскую, Всунуть Беларусь в ЕС и сразу же в НАТО. А он только 100 политзаключенных освободил!
Klein
05.12.2025
Вашынгтон жадае, каб НАТА перастала ўспрымацца, як саюз, які пастаянна пашыраецца Это решение было принято давно в ответ на вывод войск СССР из стран восточной Европы. Потом Клинтон путину обещал что никакого расширения не будет. Возврат к старой прагматичной политике. Ничего нового.
.
07.12.2025
Filipp (працяг тут), Па сутнасці: выбар Украінай "не нейтральнага статусу" не эквівалентны "нападу". Ні ў агульнапрынятым разуменні, ні ў міжнародным праве, ні ў Будапешцкім мемарандуме і дакументах, на які ён спасылаецца (Статут ААН і Акт АБСЕ Хельсінскіх пагадненняў).
Тое ж самае тычыцца нейкага "стварэння АнтыРасеі" (хоць гэты тэрмін і патрабуе значнага ўдакладнення, і да агульнапрынятых тэрмінаў, і да юрыдычных тэрмінаў), "выбару сяброў" і г.д.
Больш за тое, патрабаванне да суседа, каб ён змяніў свой "статус" на нейтральны ёсць ўмяшанне ў яго суверэнітэт. Права краіны вызначацца са сваім статусам, саюзнікамі, ўдзелам у міжнародных дамовах - суверэннае. Суверэнныя краіны маюць роўныя правы. Да Расеі ніхто не выстаўляў патрабаванняў пра аслабленне суверэнітэту, тое ж самае павінна адносіцца і да Украіны.
На гэтым юрыдычную частку дыскусіі лічу скончанай (з яе пачыналася, Вы чамусьці сцвярджалі пра напад ад Украіны і эканамічны прымус ад ЗША, далей перайшлі да сваіх "аналогій").
Лірычная частка. Падыход Расеі і Ваш лічу не арыстакратычным, а якраз гопніцкім, крымінальным: - Гэта спробы тлумачэння рэальна дрэнных учынкаў чымсьці надуманым або (пакуль?) не здзейсненым. Этыка і права так не працуюць. - Гэта недамоваздольны падыход. Калі дамовіліся, трэба прытрымлівацца, а не ў аднабаковым парадку нешта самастойна прыдумваць. Этыка, права, дамовы - дасягненні цывілізацыі і яе прыкметы. Той, хто іх не прытрымліваецца, перакручвае ў шкурных інтарэсах, знішчае - варвар, а не "арыстакрат".
Калі Расея патрабуе "як тады" - гэта жаданне захаваць васальны статус Украіны на ўзроўні як рэспублікі СССР або хаця б як залежнай краіны Варшаўскай Дамовы. То-бок, гэта патрабаванне, каб яна мела слабы суверэнітэт. І гэта парушэнне Будапешцкага мемарандума, які пацвярджае суверэнітэт.
Наконт стратэгіі адносна Расеі "не дражніць малпу з гранатай" ("можна было прадугледзіць, калі яна пачне страляць"). Не трэба казаць, што Украіна выбрала нешта вельмі злое адносна Расеі (нават зараз перспектывы ўвахода ў НАТА сумнеўныя). Яе "віна" толькі ў тым, што яна не жадала заставацца васальнай, залежнай. У ватнікаў ажно гарыць ад слова "незалежная".
Так што праблема канфлікту толькі такая: "Або Украіна будзе залежнай ад нас, згубіць суверэнітэт - або мы, РФ, будзем яе знішчаць фізічна".
> Дзякуй за размову. Калі людзі размаўляюць, яны хаця б не забіваюць адзін аднаго. Хаця я не ўпэўнены, што калі Пуцін або Лукашэнка прыкажа Вам забіць мяне або маю сям'ю, што Вы выбераце нешта іншае. Або, калі не будзеце непасрэдным выканаўцай, пасіўна-ўскосна падтрымаеце і апраўдаеце такі крок. Маўляў, а чаго лез на моцнага, падпарадкоўвацца трэба.
Для мяне ахвяра не раўно герой, быць ахвярай недастаткова, каб звацца героям.
.
08.12.2025
"Расея па змоўчванні намагаецца зрабіць суседаў залежнымі ад сябе" То-бок, абмежаваць іх суверэнітэт. Вось, гэта і ёсць крыніца канфлікту.
"...чалавека, які не мае моцы, рэсурсаў і плану пачне вайну з Драконам?" Так не дастаткова пачаць ваяваць. Дастаткова проста самастойна існаваць. Ужо гэта натуральная прага незалежнасці, як на ўзроўні краіны, так і на ўзроўні чалавека, - нагода, каб знішчаць такую краіну, чалавека.
"Прырода мядзьведзя гэта крыніца канфлікту" Вось. Прырода (сутнасць) агрэсара - крыніца канфлікту. "Ты вінаваты тым, што я жадаю есці".
Калі Вам так замінае тэрміналогія з "ахвярамі", паразважайце без яе. І без Расея-Украіна: краіна А і краіна Б. А пасля пераставіць іх месцамі і паглядзець, ці не маеце вы перакосаў і пераваг да А і Б.
"Гэта беларусам дастаткова проста жыць сам на сам, мы не супрацьпастаўлялі сябе расейцам, нам гэта не патрэбна, у нас з самаідэнтыфікацыяй значна лепей". Вялікая памылка. Як толькі Беларусь пажадае "жыць сам на сам" і ўплыву карупцыяй будзе недастаткова, пачнецца нашае знішчэнне. Вы адразу пачуеце, што "жыць сам на сам" - гэта і ёсць "супрацьстаўляць сябе расейцам". Я памятаю, як пачыналася прапаганда супраць украінцаў, супраць народаў Балтыі.
> "крыніца гэтай вайны, не з тым, што Расея ні з таго ніз сяго напала на Ўкраіну" Крыніца канфлікту ў прыродзе агрэсара, але агрэсар не нападаў, яго "вымусілі"? Вы з апошніх сіл спрабуеце трымацца нават супярэчлівых адзін аднаму меркаванняў, каб "віну" ўсё ж перанесці на іншых. І першапрычыну знайшлі, а віну - не. Усё жыццё Расея нападала на суседзяў, жадалі таго, не жадалі, правакавалі, не правакавалі. А тут знянацку нешта не так пайшло! У Вашым прыкладзе заяц дабег да мядзведзя і пачаў яго грызці. Прыйшлося забіць.
І давайце па фактах. Хто на чыю тэрыторыю пачаў страляць ракетамі, заехаў войскамі? Вось зараз пачнецца туман пра "антырасею" - што і паказвае, як галава забіта прапагандыстамі, што не ўспрымае нават факты: што адбылося, хто даў прыказ.
> "А вось украінцы паходзяць сябе толькі праз супрацьстаўлення Расеі." Гэта прапагандысцкі наратыў пра старэйшага брата. Маўляў, рускія такія вялікія, што калі нехта жадае жыць самастойна, ён гэта робіць не для сябе, а назло, як супрацьстаўленне. Сусед-алкаголік думае, што Піліп дабрабыт нажывае не проста так, а спецыяльна назло яму. І вось гэтаму хвораму зайздросліваму розуму нехта наіўны спачувае і верыць (так, як Вы Расеі).
> "Усё жыццё весь свет нападаў..." Гэта ватэбаўтызм з савецкай "Міжнароднай панарамы". Мы ж размаўляем пра канкрэтную краіну.
> "Расея пасля свайго ўльтыматуму, атрымаўшы негатыўны адказ напала на Ўкраіну" Ясна. Што эквівалентна "Расея напала на Украіну". Нарушыла яна п.2 Будапешцкага мемарандуму "воздерживаться от применения [силы] против территориальной целостности ... Украины и что никакие [её] вооружения никогда не будут применены против Украины" ? Калі напала.
> "Хто прыдумаў тэзіс "Украіна не Расея"?" Нават калі нехта прыдумаў унутры краіны, за гэты лозунг галасавалі на рэферэндуме, унеслі ў Канстытуцыю? Якія аргументы лічыць яго прыдатным усяму народу або ўладзе? Ці можна "наказваць" за яго (забіваць) любых украінцаў, таму што камусьці падалося, што нехта ва Украіне любіць гэты лозунг?
Нарэшце, чым ён дрэнны? "Малако не Кефір", "Іван (сусед Піліпа) не Піліп". Вас абражае такі лозунг, жадаеце знішчыць суседа? "Россия - не Европа" гучала ў РФ. Еўропа павінна аб'явіць вайну? Або ўсё ж хай сабе жывуць і думаюць, што заўгодна (пакуль не нападаюць). Справа самаідэнтыфікацыі - чыя? (падказка ў самім слове).
> "ён можа адказаць "я не такі злы як мой бацька", атрымліваецца ён знаходзіць сабе праз супрацьстаўлення сябе праз бацьку" Ну няхай. Розум чалавеку для таго, змяняць свае паводзіны, калі глядзець на людзей, браць добрае, адмаўляцца ад злога. Можна і проста так зрабіць іншы выбар. "Усе зараз носяць чырвонае, а я выберу жоўтае." У чым праблема? Ён жадае знішчаць усіх у чырвоным, ці проста зрабіў свой (суверэнны) выбар?
Ватэбаўтызм гэта калі кажуць пра канкрэтнае злачынства, а маніпулятар пераводзіць на "ўсе так робяць". У судзе: "Вы забілі." Злачынца: "Кожны дзень кагосьці забіваюць". У абаронцаў Расеі дакладна такая ж логіка, як у крымінальнікаў, якія шукаюць апраўданні.
Акрамя "ўсе так робяць", яшчэ прымяняецца: "ён сам правакаваў, думаў дурное пра мяне", "я яго папярэджваў", "яго дзеянні ў сваёй хаце я расцэньваю як напад на мяне". Пазнаяце сябе?
> "Не, дзеянні Ўкраіны пагражалі бяспецы Расеі і яна маючы права сабе абараняла" У мемарандуме і Статуце ААН, на які спасылаецца п.2, такой умовы няма. Ёсць "самаабарона", гэта калі іншая краіна ўжо нападае. Ужо. Мы, здаецца, выявілі, што напала Расея. Фармальна, юрыдычна, згодна з літарай пагадненняў парушыла ці не?
> "права аб'яўляць іншаму сэверену вайну" Акрамя выпадкаў, калі суверэн па ўласнай волі прыняў на сябе абмежаванні, напрыклад, сваёй канстытуцыяй, стратэгіяй абароны або ўдзелам у міжнародных пагадненнях. Таму ў даным выпадку Расея магла бы скарыстацца аб'яўленнем вайны (фармальна не зрабіла, памятаем), але пры гэтым яна парушыла (ўжо не выконвае) папярэднія пагадненні: мемарандум і інш. Так?
> "Вы думаеце ўкраінскі рэжым жартаваў, калі казаў, што плануе размясціць войскі НАТА на сваёй тэрыторыі? Я лічу што не." Беларускі рэжым нават не жартуе, а прама кажа, што размясціў ядзерную зброю Расеі на сваёй тэрыторыі. Памятаеце, я прасіў падумаць у катэгорыях "краіна А" і "краіна Б". Або так: "Украіна не проста планавала размесціць войскі НАТА у сябе, а размясціла ядзерную зброю НАТА". Ці будзе Вашая рэакцыя на гэту падзею нават больш прынцыповай? І што тады з рэакцыяй на дзеянні РБ? Калі Вы аб'ектыўныя і справядлівыя, то па Вашай логіцы з-за гэтага размяшчэння ядзернай зброі Польшча можа напасці і будзе цалкам мець рацыю, так? Маўляў, яны ж рыхтаваліся, а ў нас "самаабарона".
> "...можна смела казаць пра яго інфантыльнасць. А інфантыл, заўсёды лічыць сябе ахвярай і не нясе адказнасць за сваі дзеянні, у яго вінныя заўсёды іншыя." Дакладна тое, што я спрабую данесці пра падыход расейскай прапаганды пра свой напад. Вінаватыя іншыя, а мы, маўляў, былі вымушаны. Інфантыльнасць, спроба пазбегнуць ад дарослай адказнасці за свае рашэнні і ўчынкі.
> "..."Усё носяць чырвонае, а я не такі, чырвонае насіць не стану". Гэта ўжо не пра асабісты выбар, а пра зброю на адварот." Ну і хай сябе кажа. Яго права. Вы можаце кпіць з якасці яго рашэнняў, маўляў, занадта насуперак дзейнічае, але пакуль ён гэтым не абмяжоўвае вашыя правы, то і вы не павінны абмяжоўваць ягоныя.
ЗША хочуць, каб НАТА больш не пашыралася — стратэгія нацбяспекі
Маскоўскія казкі, Трапм ідзе Р. Рэйгана шляхам , праз нафту- газ да новага 1991...
…
“Таксама ЗША лічаць аднаўленне стратэгічнай стабільнасці з РФ адным з галоўных знешнепалітычных прыярытэтаў у Еўропе.
ЗША супрацоўнічаюць з краінамі ЕС, каб блакаваць план Еўрапейскай Камісіі па экспрапрыяцыі актываў РФ, паведамляе Bloomberg.”
Кінула ў якім сэнсе? ЗША узялі на сабе нейкія абавязкі і не выканала іх, па якіх дамовых ЗША мае абавязкі перад Украінай?
І як бачым , ніхто не напаў на Беларусь, Казахстан і Украіну пасля здачы савецкай ядравай зброі. Агрэсія Масквы ніяк не звязана са задачай ядравай зброі.
"Меморандум о гарантиях безопасности в связи с присоединением Украины к Договору о нераспространении ядерного оружия
Российская Федерация, Соединенное Королевство Великобритании и Северной Ирландии, Соединенные Штаты Америки и Украина,
приветствуя присоединение Украины к Договору о нераспространении ядерного оружия в качестве государства, не обладающего ядерным оружием,
учитывая обязательство Украины об удалении всех ядерных вооружений с ее территории в установленные сроки,
отмечая перемены в мире в области безопасности, в том числе окончание «холодной войны», создавшие условия для глубоких сокращений ядерных сил,
подтверждают следующее:
Российская Федерация, Соединенное Королевство Великобритании и Северной Ирландии и Соединенные Штаты Америки подтверждают Украине свое обязательство в соответствии с принципами Заключительного Акта СБСЕ уважать независимость, суверенитет и существующие границы Украины.
Российская Федерация, Соединенное Королевство Великобритании и Северной Ирландии и Соединенные Штаты Америки подтверждают свое обязательство воздерживаться от угрозы силой или ее применения против территориальной целостности или политической независимости Украины и что никакие их вооружения никогда не будут применены против Украины, кроме как в целях самообороны или каким-либо иным образом в соответствии с Уставом Организации Объединенных Наций.
Российская Федерация, Соединенное Королевство Великобритании и Северной Ирландии и Соединенные Штаты Америки подтверждают Украине свое обязательство в соответствии с принципами Заключительного Акта СБСЕ воздерживаться от экономического принуждения, направленного на то, чтобы подчинить своим собственным интересам осуществление Украиной прав, присущих ее суверенитету, и таким образом обеспечить себе преимущества любого рода.
Российская Федерация, Соединенное Королевство Великобритании и Северной Ирландии и Соединенные Штаты Америки подтверждают свое обязательство добиваться незамедлительных действий Совета Безопасности ООН по оказанию помощи Украине как государству-участнику Договора о нераспространении ядерного оружия, не обладающему ядерным оружием, в случае если Украина станет жертвой акта агрессии или объектом угрозы агрессии с применением ядерного оружия.
Российская Федерация, Соединенное Королевство Великобритании и Северной Ирландии и Соединенные Штаты Америки подтверждают в отношении Украины свое обязательство не применять ядерное оружие против любого государства-участника Договора о нераспространении ядерного оружия, не обладающего ядерным оружием, кроме как в случае нападения на них, их территории или зависимые территории, на их вооруженные силы или их союзников таким государством, действующим вместе с государством, обладающим ядерным оружием или связанным с ним союзным соглашением.
Российская Федерация, Соединенное Королевство Великобритании и Северной Ирландии, Соединенные Штаты Америки и Украина будут консультироваться в случае возникновения ситуации, затрагивающей вопрос относительно этих обязательств.
Настоящий Меморандум будет применимым с момента подписания.
Подписано в четырех экземплярах, имеющих одинаковую силу на английском, русском и украинском языках.
(Подписи)
г. Будапешт, 5 декабря 1994 г."
ЗША, РФ, ВБ не выконваюць п.6 пра кансультацыі "в случае возникновения ситуации, затрагивающей вопрос относительно этих обязательств". То-бок, калі п.2 парушаны, павінны кансультавацца. Разам, у гэтым складзе.
Калі нехта скажа, што, маўляў, сучасныя перамовы і ёсць гэтыя кансультацыі, гэта не так. Патрэбна ясна прамаўляць і пачынаць з таго, што Будапешцкі мемарандум парушаны. Патрэбна сумесныя кансультацыі, а не спачатку з Расеяй без удзелу Еўропы і самой Украіны.
P.S. Капіраваць дакументы трэба трохі з розумам - у Вас нумары пунктаў згубіліся, а Вы таго і не заўважылі.
Ад гэтага сутнасць не згубілася? ( там дзе я капіяваў іх і не было, так што гэта было цяжка заўважыць:). )
"ЗША, РФ, ВБ не выконваюць п.6 пра кансультацыі"©
Тут можна з вамі пагадзіцца, менавіта кансультацыі яны не зрабілі, але ж нічога большага яны і не вінныя былі зрабіць.
Першапачатковы тэсіз аўтара каментара гучаў так "ЗША кінулі ЕС і Украіну"©, але ж справа ў тым, што ніякіх абяцанняў ( пра зброю/ грошы) і не было.
"РФ парушыла п.2, у якім абавязалася"©
Скажу так, па сутнасці гэта так, але ж, калі бок РФ пажадае сябе адвакатаваць, то ім дастаткова саслацца на пункт "кроме как в целях самообороны или каким-либо иным образом"
Я бы вось на гэты пункт звярнуў увагу
"воздерживаться от экономического принуждения, направленного на то, чтобы подчинить своим собственным интересам осуществление Украиной прав, присущих ее суверенитету, и таким образом обеспечить себе преимущества любого рода."
Гэта парушалі і ЗША і Расея, але ж хто з іх спросіць?
2. Гэта да пытання мутных фармуліровак у дагаворах. "Прэзідэнт ЗША можа прыняць меры", а можа не прыняць... Як было ў апошніх чарнавіках дамовы пра мір.
3. Якая самаабарона Расеі пры акупацыі Украіны? Калі быў напад Украіны на Расею?
4. ЗША не займаліся эканамічным прымусам для ўплыву на суверэнітэт Украіны. Калі толькі лічыць сучасныя перамовы, дзе мог быць прымус пагадзіцца на ўмовы Расеі, і не эканамічны, бо за зброю для Украіны ўжо плаціць Еўропа.
Ёсць такое)
"2Гэта да пытання мутных фармуліровак у дагаворах."©
Згодзен, перш чым мядзведзя за вусы таскаць, трэба чытаць якім чынам табе стануць дапамагаць, калі ён пайдзе вайной.
"3. Якая самаабарона Расеі пры акупацыі Украіны? Калі быў напад Украіны на Расею?"©
С пункту зору здаровага сэнсу гэта ніякая ні самаабарона, але ж мы кажам пра юрыдычныя аспекты.
"4. ЗША не займаліся эканамічным прымусам для ўплыву на суверэнітэт Украіны"©
"чтобы подчинить своим собственным интересам осуществление Украиной прав, присущих ее суверенитету"
Кожны, хто абладае суверэнітэтам мае права весці войны, таму "наўсківаніе" да антырасейскай палітыкі гэта і ёсць уплыў, у прапагандзе Расеі гэта гучыць як "раздавали печение на Майдане".
Для прарасейскай прапагандзе на Ўкраіне Пуцін траціў мільярды даляраў, ЗША не адставала і таксама давалі ўжо сваі грошы на дэмакратыю.
Ва Уставе ёсць дазвол на акупацыю Крыма або "СВА"?
4. Украіна абараняе свой суверэнітэт. Гэта неад'емнае права суверэнітэту па сваёй сутнасці, інакш ён не суверэнітэт.
Калі ЗША эканамічна дапамагаюць ёй у гэтым, яны падтрымліваюць, а не аслабляюць той суверэнітэт.
Фармуліроўка "подчинить своим собственным интересам осуществление Украиной прав, присущих ее суверенитету" - пра абмежаванне суверэнітэту, то-бок васальныя адносіны або перадачу зямель.
ЗША гэтым не займаюцца (акрамя, паўтару, перыядычнага ціску аддаць свае землі ў перамовах 2025 г.).
А Расея якраз ставіць суверэнітэт Украіны пад пытанне. Для РФ Украіна - "несапраўдная дзяржава", не павіная існаваць. Тут другое парушэнне Расеяй мемарандуму.
Менавіта такія "мы гэта зрабілі ў мэтах самаабароны", а далей справа ўжо ў тым, як трактаваць гэту самаабарону.
Каб было зразумела, у некаторых краінах достаткова каб чалавек толькі зайшоў на тваю тэрыторыю і ты палічыў, што гэта табе небяспечна, ты маё права яго забіць ( тут ёсць важны аспект, каб ён парушыў вашы межы, іх трэба абазначыць).
А ў некаторых краінах на цябе ў тваёй кватэры нападуць з нажом і ты абараняючыся яго застрэліш, цябе могуць пасадзіць.
Так вось на конт сваіх меж, Расея папярэджвала Ўкраіну ў 22ім дзе знаходзяцца гэтыя межы, пасля якім яны пачнуць страляць. Як пачым пакуль Расея не забіла тых, хто гэтыя межы парушыў.
( з вышесказанага, можна зрабіць выснову, што я на баку Расеі, але ж гэта не так. Я лічу рэжым Зяленскага вінным, за пераход межаў, а Пуціна, што не змог пакараць выключна рэжым, а за мест гэтага знішчае ўкраінцаў)
"Калі ЗША эканамічна дапамагаюць ёй у гэтым, яны падтрымліваюць, а не аслабляюць той суверэнітэт."©
Так гаворка не аб гэтым, тое што яны даюць грошы/ зброю не маюць дачынення да гэтага пункту.
Я кажу, што да 22 года ЗША парушала пункт "подчинить своим собственным интересам осуществление Украиной прав, присущих ее суверенитету"
Суверэны, маюць права ( менавіта пра гэтыя правы я і кажу) весці якую заўгодна знешнюю палітыку ( і калі што, любы суверэн мае права аб'явіць вайну іншай дзяржаве). Так вось ЗША ( яе дэм сілы) ўплывала на рэжым такім чынам, каб стварыць АнтыРасею на тэрыторыю Украіны. У інтарэсах самой Украіны, быць антыРасеяй не карысна і небяспечна.
Расея магла шмат пра што "папярэджваць", гэта яе інтарэсы. Ад "папярэджванняў" межы краіны не перасоўваюцца.
Ёсць сапраўдная мяжа, якая існуе па міжнароднаму праву і якую сама ж Расея дадаткова пацвердзіла падпісаннем мемарандума.
Яе парушыла толькі Расея. У 2014 і ў 2022.
4. "У інтарэсах самой Украіны, быць антыРасеяй не карысна і небяспечна." - гэта вашае суб'ектыўнае меркаванне пра тое, якімі нібыта "павінны" быць інтарэсы чужой краіны. У міжнародным праве і Будапешцкім мемарандуме такія "правы суверэнітэту" не прапісаны.
Ізноў фантазія.
Нібыта ўплыў Амерыкі на антырасейскія настроі - канспіралогія, якая не бачыць тое, што пад носам. Спачатку Расея лезе ў справы суседа, а пасля здзіўляецца, чаму яе не любяць.
І так, у Вас прарасейскія падыходы. Нейкае абы што, каб заблытаць простае: хто на каго напаў, хто ў чыі справы ўмешваўся.
Ёсць факты нападу, а перад тым - ўмяшання ў выбары з боку РФ. Гэта і ёсць парушэнне праў суверэнітэту.
Расея магла шмат пра што "папярэджваць", гэта яе інтарэсы. Ад "папярэджванняў" межы краіны не перасоўваюцца"©
Канешне гаворка шла не пра межы краіны, вось вы на мяне ідзіце з нажом, і я вам кажу "Яшчэ адзін крок і я страляю!". Та ім чынам я правёў рысу/ мяжу пасля якой, я прымяню да вас сілу.
"4. "У інтарэсах самой Украіны, быць антыРасеяй не карысна і небяспечна." - гэта вашае суб'ектыўнае меркаванне пра тое, якімі нібыта "павінны" быць інтарэсы чужой краіны."©
Так і ёсць, я лічу, што гэта для яе не карысна і не бяспечна, а якое ў вас меркаванне на гэты конт? Той факт, што меркаванне яўляецца суб'ектыўным не робіць яго памылковым. Але ж калі вы лічыце яго памылковым, аргументуйце ў чым яно такое.
"Будапешцкім мемарандуме такія "правы суверэнітэту" не прапісаны."©
А якія там правы прапісаны?) Ёсць рэчы якія падразумеваюцца. Калі нейкая краіна дазволіла вам жыць на яе тэрыторыі , але не прапісала тое, што дазваляць вам дыхаць паветрам гэтай краіне, значыць лі гэта, што такога права ў вас няма? ( пытанне рытарычнае)
"Нібыта ўплыў Амерыкі на антырасейскія настроі - канспіралогія, якая не бачыць тое, што пад носам. Спачатку Расея лезе ў справы суседа, а пасля здзіўляецца, чаму яе не любяць."©
Шчыра мяне здзіўляе, што вы бачыце ўплыў Расеі на палітыку Ўкраіны ( да гэтай вайны), але адказваецесь бачыць падобны ўплыў з боку захада і ЗША.
"
І так, у Вас прарасейскія падыходы. Нейкае абы што, каб заблытаць простае: хто на каго напаў, хто ў чыі справы ўмешваўся."©
Асабіста ў мяне няма ніякіх сумненняў, хто на каго напаў, адзін папярэдзіў іншага "яшчэ адзін крок і я страляю ", той каго папярэдзілі, гэты крок зрабіў, іншы бок начаў страляць. Усё проста.
"Ёсць факты нападу, а перад тым - ўмяшання ў выбары з боку РФ. Гэта і ёсць парушэнне праў суверэнітэту"®
У выбары , да і ў вогуле з палітыку Ўкраіна толькі Расея ўмешывалась? Больш ніхто не ўплываў на палітыку Ўкраіны?
Самаабарона па ст.51 Статута ААН - узброены напад.
Калі Украіна нападала са зброяй на Расею, перад акупацыяй Крыма 2014 г., перад СВА 2022 г.?
Што такое "Расея папярэджвала Ўкраіну ў 22ім дзе знаходзяцца гэтыя межы"? Што такое межы, не тлумачыце. Не ясна, якая падзея тут.
Аналагічна "вось вы на мяне ідзіце з нажом" - лірыка, без спасылкі на падзеі.
Калі адна краіна сама прыдумвае нейкія "межы" - гэта не становіцца прадметам дамоўленасці або міжнароднага права. Гэта проста агучванне сваіх хацелак.
Прыдумаць любое "не рабіце Х!" не можа апраўдваць напад з-за таго, што нехта зрабіў "Х". Калі б гэта працавала, можна было б нападаць на каго заўгодна, дастаткова толькі "папярэдзіць". Крок 1: папярэдзіў, крок 2: напаў.
Правільны падыход: мець "Х" у міжнародным праве або ў дамоўленасцях з суседам. Вось тады пра "Х" можна дзейнічаць або па напісанаму ў дамоўленасцях, або згодна з міжнародным правам.
4. Яшчэ раз. Украіна - суверэнная краіна, што дазваляе ёй самой вырашаць сваю міжнародную палітыку.
Расейскія або вашыя хацелкі, як павінна "адносіцца" Украіна да Расеі, ёсць умяшанне ў суверэнітэт. Пакуль яна не парушае суверэнітэт Расіі, яна ў сваім праве.
"Адносіцца" - гэта не нападаць, праў суседзяў не парушае.
Пра ЗША. ЗША не выкарыстоўвала эканамічны прымус, згодна з Заключным Актам АБСЕ, для абмежавання праў суверэнітэту. ЗША не парушалі межы Украіны, яе тэрытарыяльную цэласнасць, не прасоўвалі свайго кандыдата на выбары і г.д.
У гэтым Акце Хельсінскіх пагадненняў размова пра тое, як адна краіна, напрыклад, праз эканамічную блакаду або празмерныя тарыфы прымушае другую адмовіцца ад часткі сваіх суверэнных праў: зямлі, арміі, парламента як органа самакіравання і г.д.
Так, згодна з дамовай у Расеі ёсць два законных магчымасці прымяніць сілу "кроме как в целях самообороны или каким-либо иным образом ", яны і кажуць "дзеянні Ўкраіны мы расцэньваем спробу напасць на нас".
"Што такое "Расея папярэджвала Ўкраіну ў 22ім дзе знаходзяцца гэтыя межы"? Што такое межы, не тлумачыце. Не ясна, якая падзея тут.
Аналагічна "вось вы на мяне ідзіце з нажом" - лірыка, без спасылкі на падзеі."©
Калі хтосці ідзе на вас с нажом, гэта і ёсць падзея. Маеце лі права застрэліць яго да таго часу, як ён непасрэдна зробіць замах?
А на конт Расеі не цяжка ўзгадаць, што яна хацела каб Украіна перастала рабіць.
"Калі б гэта працавала, можна было б нападаць на каго заўгодна, дастаткова толькі "папярэдзіць". Крок 1: папярэдзіў, крок 2: напаў."
У жыцці гэта менавіта так і працуе калі ідзе гаворка паміж двума сувэрэнамі. Нагадваю, што кожны сувэрэн мае права аб'явіць вайну іншаму сувэрэну.
"4. Яшчэ раз. Украіна - суверэнная краіна, што дазваляе ёй самой вырашаць сваю міжнародную палітыку."©
Канешне можа, а таксама, як сувэрэн яна нясе адказнасць за гэтую палітыку. Калі мы з вамі зьяўляемся суседзямі і ў мяне ёсць вораг ( а кожны сувэрэн мае права мець ворагаў), то я магу цябе папярэдзіць, калі ты майго ворага пазавеш да сябе і стану і цябе лічыць сваім ворагам. Але ж зваць, ці не гэта твой выбар і адказнасць твая.
"Расейскія або вашыя хацелкі, як павінна "адносіцца" Украіна да Расеі, ёсць умяшанне ў суверэнітэт. Пакуль яна не парушае суверэнітэт Расіі, яна ў сваім праве.
"Адносіцца" - гэта не нападаць, праў суседзяў не парушае."©
Гэта фантазіі левакоў,іяны лічаць, што ім можна даць па твары, толькі у выпадку, калі яны першыя пачалі, але ж тыя, у каго ёсць паняцці ведаюць, што ў твар можна даць і за пагрозы і за абразу.
"
Пра ЗША. ЗША не выкарыстоўвала эканамічны прымус, згодна з Заключным Актам АБСЕ, для абмежавання"©
А дзе я ТАКОЕ казаў? Эканамічнае ўздзеянне ЗША было ў іншым, яны эканамічна заахвочвалі Ўкраіну рабіцца антыРасеяй ведаючы, што гэта прывядзе да вайны.
Права не працуе па хацелках. У кожнай з'явы, ў тым ліку "нападу", ёсць сваё агульнапрынятае тлумачэнне. У тым ліку, ў дамоўленасцях, якія падпісвала Расея.
Гэта як ваш сябар прыйдзе ў міліцыю і скажа: "Я расцэньваю дзеянні Піліпа як грабеж". Яго спытаюць: "Так грабеж быў?" Ён: "-Не, не было, былі іншыя дзеянні, якія я (!) расцэньваю як грабеж". Прымуць заяву ці пальцам каля скроні пакруцяць?
Нарэшце, якія дзеянні? Ізноў не можаце сказаць.
"А на конт Расеі не цяжка ўзгадаць, што яна хацела каб Украіна перастала рабіць." - Што хацела? Ізноў не можаце сказаць.
Нармальнае ў Вас сумленне! Апраўдваеце масавыя забойствы украінцаў ("СВА") нейкімі "дзеяннямі", якія за 4 спробы нават агучыць не можаце.
"Нагадваю, што кожны сувэрэн мае права аб'явіць вайну іншаму сувэрэну." - Па-першае, нават не аб'явілі дагэтуль.
Па-другое, я растлумачыў, што вайну не робіць справядлівай папярэджванне аб сваіх хацелках, якія не супадаюць з міжнародным правам або папярэднімі дамоўленасцямі бакоў.
4. "Калі ... ў мяне ёсць вораг ..., то я магу цябе папярэдзіць, калі ты майго ворага пазавеш да сябе і стану і цябе лічыць сваім ворагам."
Лічыце што заўгодна, вашая справа. Гэта не робіць вашыя спісы ворагаў прычынай для нападу на суседзяў і ніяк не суадносіцца з мемарандумам, які абмяркоўваем.
"Гэта фантазіі левакоў,іяны лічаць, што ім можна даць па твары, толькі у выпадку, калі яны першыя пачалі, але ж тыя, у каго ёсць паняцці ведаюць, што ў твар можна даць і за пагрозы і за абразу."
- Я і не сумняваўся, што разважаеце па крымінальных "паняццях". Краіна-крымінальнік і прапагандыст-крымінальнік.
Аднак мы разглядаем права і дамоўленасці, ў якіх няма вашых гопніцкіх пакрыўджаных "да мяне дрэнна адносіцца". Развялі немужское ныццё (калі на мове вашых паняццяў).
Фраза "фантазіі левакоў" таксама пустая. Мы размаўляем пра юрыдычныя аспекты, і там менавіта так, без залежнасці ад левых-правых поглядаў.
А вашае гопніцкае, калі агрэсіўны самец можа псіхануць і пайсці забіваць, пакінем для гопнікаў.
Дарэчы, дзякуй, што самі прыраўнялі свае нібыта "правыя" погляды да крымінальных паняццяў.
"А дзе я ТАКОЕ казаў? Эканамічнае ўздзеянне ЗША было ў іншым, яны эканамічна заахвочвалі Ўкраіну рабіцца антыРасеяй"
- Гэта я Вам растлумачыў, якія канкрэтна дзеянні маглі бы лічыцца эканамічным прымусам, які парушае суверэнітэт, і тым самым Будапешцкі мемарандум.
А вашае "рабіцца антыРасей" не парушае.
Дарэчы, што такое "рабіцца антыРасеяй" у міжнародным праве?
Назавём гэта светам, не, не "ружовых поні", а "карычневых казлоў". Свет фантазій к.к.
Крымінальніка Пецю затрымалі за забойства Васі. А ён кажа "Я забіў, таму што Вася рабіўся антыПецей". Ізноў пальцам пакруцяць.
А калі напад з'яўляецца нападам у тым выпадку, вам то я апісаў? Калі нехта ідзе на вас с нажом гэта яшчэ не напад? Калі вось - вось зробіць замах гэта напад? Ці нарад гэта калі нож вайшоў у ваша цела?
"У кожнай з'явы, ў тым ліку "нападу", ёсць сваё агульнапрынятае тлумачэнне"©
Добра што так, думаю даты вам будзе лёгка адказаць на пытанне вашей.
"Гэта як ваш сябар прыйдзе ў міліцыю і скажа: "©
Так як ж вам іншыя прыклады прыводзіў, дзе пагроза сапраўды існавала
"Нарэшце, якія дзеянні? Ізноў не можаце сказаць.
"А на конт Расеі не цяжка ўзгадаць, што яна хацела каб Украіна перастала рабіць." - Што хацела? Ізноў не можаце сказаць."©
З чаго вы вырашалі, што не МАГУ сказаць? Я пакінуў месцы для таго, каб вы самі ўзгадалі, а што там Расея хацела аб Украіны да варвання? Больш за то, я далей даў прыклад пра суседа, якія плануе пазваць вашага ворага ў госці, зрабіўшы не тонкі намёк.
Але ж калі Вы жадаеце пачуць прычыну адкрыта, гэта нейтральны статус Украіны і спыненне праекта АнтыРасея.
"Нармальнае ў Вас сумленне! Апраўдваеце масавыя забойствы украінцаў ("СВА")" ©
Тут вы спрабуеце альбо маніпуляваць, альбо прыпісваеце мне тое, чаго не было. У нармальным дыялоге гэтаму няма месца.
""Нагадваю, што кожны сувэрэн мае права аб'явіць вайну іншаму сувэрэну." - Па-першае, нават не аб'явілі дагэтуль."©
Гэта да, лічу тут Пуцін зрабіў не па паняццях. Трэба было адкрыта аб'явіць вайну рэжыму Зяленскага.
"Па-другое, я растлумачыў, што вайну не робіць справядлівай папярэджванне аб сваіх хацелках, якія не супадаюць з міжнародным правам або папярэднімі дамоўленасцямі бакоў"©
Калі на вас ідуць з нажом, папярэджанні "яшчэ адзін крок", гэта не пра хацелі.
Наступная частка адказу будзе ніжэй=>
Сябр майго ворага, мой вораг, таму трэба добра думаць з кім сябраваць. Гэта вы чамусці думаеце, што можна пусць на сваю тэрыторыю ворага суседа і ён не мае права на гэта рэагаваць. Гэта памылковае стаўленне, за якое Ўкраіна плаціць занадта высокі кошт.
"- Я і не сумняваўся, што разважаеце па крымінальных "паняццях"©
Гэта ніякія не крымінальныя паняцці, а звычайныя арыстакратычныя. З якой нагоды людзі вызывалі іншых на дуэль?
Таму што разумелі, ёсць рэчы вышэй за жыццё? Чаму афіцэр мог застрэліцца пасля правалу аперацыі, таму што пазор можна смыць толькі кроўю.
"Краіна-крымінальнік і прапагандыст-крымінальнік."©
Кропка Бацькавіч, можа ўжо хопіць шукаць тут нейкага прапагандыстам? Ніхто з сілавікоў не стаў бы столькі часу марнаваць на бяседу з адным чалавекам. Я вяду бяседы з вамі толькі таму, што на мой погляд вы разумны чалавек, хоць і маеце іншы погляд на некаторыя падзеі.
"Фраза "фантазіі левакоў" таксама пустая. Мы размаўляем пра юрыдычныя аспекты, і там менавіта так, без залежнасці ад левых-правых поглядаў."©
Так гэта не мае прамога дачынення да менавіта юрыдычнага аспекта, гэта было сказана пра то, што з боку сучаснага лева- ліберальнага - фем погляду неймаверна, што даць па галаве могуць не за тое што зрабіў, а за тое, што пагражаеш зрабіць.
"якіх няма вашых гопніцкіх пакрыўджаных "да мяне дрэнна адносіцца".©
Пры чым тут дрэнна адносіцца?) Пагроза назваць ворагаў на сваю тэрыторыю, гэта пра пагрозу, а не пра дрэнна адносіцца.
Прадоўжу адказ ніжей
Гэта не маё, а ваша "сучасная" трактоўка. А вы калі раіце страляць у таго, хто ідзе на вас с нажом? Можна адразу , нават не папярэдзіць. Можна папярэдзіць і ўжо потым страляць. Можна дачакацца пакуль ножам рэзануць і калі будуць сілы і магчымасць стрэліць потым? Пытанне не ў агідзе, ці псіхах, пытанне ў выжыванні.
"Дарэчы, дзякуй, што самі прыраўнялі свае нібыта "правыя" погляды да крымінальных паняццяў."©
Не сябр, гэта вы спрабуеце іх так прыраўняць, але ж не. Маі погляды раўняцца да арыстакратычных.
І калі шчыра, вы тут зноў спрабуеце маніпуляваць.
"
- Гэта я Вам растлумачыў, якія канкрэтна дзеянні маглі бы лічыцца эканамічным прымусам,"©
З вашага пункту зору.
"Дарэчы, што такое "рабіцца антыРасеяй" у міжнародным праве?
А калі нейкага паняцця не існуе ў міжнародным праве, яго і ў рэчаіснасці не існуе?) Думаю вы разумееце, што значыць "праэкт АнтыРасея", калі не пытайце, паспрабую растлумачыць.
Вы разумееце, як зараз выглядаеце? Вы не кампетэнтны не толькі ў канкрэтным пытанні, а ўвогуле ў базавых: мінімальных правілах дыскусіі. Няўжо самому не ясна, што выпад без аргументаў выглядае тупа. Як і ментоўскае тыканне.
Не дзіўна, што такія прымітыўныя выбіраюць і падмаскоўскі бок.
Янкі да хаты
путин нашёл золотую жилу в их лице.
Это решение было принято давно в ответ на вывод войск СССР из стран восточной Европы. Потом Клинтон путину обещал что никакого расширения не будет. Возврат к старой прагматичной политике. Ничего нового.
Па сутнасці: выбар Украінай "не нейтральнага статусу" не эквівалентны "нападу".
Ні ў агульнапрынятым разуменні, ні ў міжнародным праве, ні ў Будапешцкім мемарандуме і дакументах, на які ён спасылаецца (Статут ААН і Акт АБСЕ Хельсінскіх пагадненняў).
Тое ж самае тычыцца нейкага "стварэння АнтыРасеі" (хоць гэты тэрмін і патрабуе значнага ўдакладнення, і да агульнапрынятых тэрмінаў, і да юрыдычных тэрмінаў), "выбару сяброў" і г.д.
Больш за тое, патрабаванне да суседа, каб ён змяніў свой "статус" на нейтральны ёсць ўмяшанне ў яго суверэнітэт. Права краіны вызначацца са сваім статусам, саюзнікамі, ўдзелам у міжнародных дамовах - суверэннае.
Суверэнныя краіны маюць роўныя правы. Да Расеі ніхто не выстаўляў патрабаванняў пра аслабленне суверэнітэту, тое ж самае павінна адносіцца і да Украіны.
На гэтым юрыдычную частку дыскусіі лічу скончанай (з яе пачыналася, Вы чамусьці сцвярджалі пра напад ад Украіны і эканамічны прымус ад ЗША, далей перайшлі да сваіх "аналогій").
Лірычная частка. Падыход Расеі і Ваш лічу не арыстакратычным, а якраз гопніцкім, крымінальным:
- Гэта спробы тлумачэння рэальна дрэнных учынкаў чымсьці надуманым або (пакуль?) не здзейсненым. Этыка і права так не працуюць.
- Гэта недамоваздольны падыход. Калі дамовіліся, трэба прытрымлівацца, а не ў аднабаковым парадку нешта самастойна прыдумваць.
Этыка, права, дамовы - дасягненні цывілізацыі і яе прыкметы. Той, хто іх не прытрымліваецца, перакручвае ў шкурных інтарэсах, знішчае - варвар, а не "арыстакрат".
Па сутнасці: выбар Украінай "не нейтральнага статусу" не эквівалентны "нападу"."©
Канешне гэта не эквівалентна нападу. Я бы гэта хутчэй гэта назваў "у трох кроках да магчымага нападу". Як я ўжо апісваў, гэта складанае пытанне "калі пачынаць страляць"?
Можна лі сказаць, што Расея пачала "страляць" занадта рана? -- Магчыма што так.
Можна лі сказаць, што Расея ў гэтых пытаннях вар'ят?-- Магчыма што так.
Але ж можна лі сказаць, што немагчыма было прадугадаць, у які момант яна пачне "страляць"? Я лічу што не. Расея агрэсіўная, але прадказальная. І нас, як беларусаў, гэта датычацца амаль што ня ў першаю чаргу.
"Больш за тое, патрабаванне да суседа, каб ён змяніў свой "статус" на нейтральны ёсць ўмяшанне ў яго суверэнітэт."©
Я з вамі згодзен, падштурхоўванне Ўкраінцы да змены свайго нейтральнага статуса да НАТА, гэта ўмяшанне ў яго суверэнітэт. І захад у гэты суверэнітэт умешваўся.
Расея ж патрабавала, што б было "як тады"
"Права краіны вызначацца са сваім статусам, саюзнікамі, ўдзелам у міжнародных дамовах - суверэннае.
Суверэнныя краіны маюць роўныя правы."©
Я з вамі згодзен, кожны суверэн, мае права абіраць сабе саюзнікаў. Але ж калі ў саюзнікі выбіраеш таго, каго сусед сочыць сваім ворагам, не трэба здзіўляцца, што і ты становіся яму ворагам. Гэта звычайная логіка.
"Лірычная частка. Падыход Расеі і Ваш лічу не арыстакратычным, а якраз гопніцкім, крымінальным:"®
Гэта ўжо ваша права, я толькі апісаў сваё бачанне.
"- Гэта недамоваздольны падыход. Калі дамовіліся, трэба прытрымлівацца, а не ў аднабаковым парадку нешта самастойна прыдумваць."©
Тут я згодзен, калі была дамова пра нейтральны статус, нельга было чакаць, што змены ў ім, не адаб'юцца наступствамі.
Дзякуй за размову.
То-бок, гэта патрабаванне, каб яна мела слабы суверэнітэт. І гэта парушэнне Будапешцкага мемарандума, які пацвярджае суверэнітэт.
Наконт стратэгіі адносна Расеі "не дражніць малпу з гранатай" ("можна было прадугледзіць, калі яна пачне страляць").
Не трэба казаць, што Украіна выбрала нешта вельмі злое адносна Расеі (нават зараз перспектывы ўвахода ў НАТА сумнеўныя). Яе "віна" толькі ў тым, што яна не жадала заставацца васальнай, залежнай. У ватнікаў ажно гарыць ад слова "незалежная".
Так што праблема канфлікту толькі такая: "Або Украіна будзе залежнай ад нас, згубіць суверэнітэт - або мы, РФ, будзем яе знішчаць фізічна".
> Дзякуй за размову.
Калі людзі размаўляюць, яны хаця б не забіваюць адзін аднаго.
Хаця я не ўпэўнены, што калі Пуцін або Лукашэнка прыкажа Вам забіць мяне або маю сям'ю, што Вы выбераце нешта іншае. Або, калі не будзеце непасрэдным выканаўцай, пасіўна-ўскосна падтрымаеце і апраўдаеце такі крок. Маўляў, а чаго лез на моцнага, падпарадкоўвацца трэба.
І трэба дадаць, будзе лі мне шкада чалавека, які не мае моцы, рэсурсаў і плану бачне вайну з Драконам? Так, я жа чалавек, хоць с прабую рацыянальна глядзець на рэчы. Вось толькі для мяне, такі чалавек не герой, а простак ( ці дзіця)! Герой , калі ідзе забіваць Дракона, спачатку мае план, потым шукае рэсурсы, потым каманду і далей ідзе на Дракона. І нават калі ён у гэтай барацьбе паце, гэта будзе не глупства, а не паспяховая спроба, і іншы герой, які прыдзе за ім, будзе рыхтавацца лепей і зможа перамагчы.
Для мяне ахвяра не раўно герой, быць ахвярай недастаткова, каб звацца героям.
То-бок, абмежаваць іх суверэнітэт.
Вось, гэта і ёсць крыніца канфлікту.
"...чалавека, які не мае моцы, рэсурсаў і плану пачне вайну з Драконам?"
Так не дастаткова пачаць ваяваць. Дастаткова проста самастойна існаваць. Ужо гэта натуральная прага незалежнасці, як на ўзроўні краіны, так і на ўзроўні чалавека, - нагода, каб знішчаць такую краіну, чалавека.
То-бок, абмежаваць іх суверэнітэт.
Вось, гэта і ёсць крыніца канфлікту."©
Разумею ваша жаданне паставіць Украіну ў пазіцыю ахвяры, а ўсю адказнасць ускласці на Расею.
Быццам той факт, што чалавека пачаў грысці мядзьведзь, гэта адказнасць мядзведзя, прырода мядзьведзя гэта крыніца канфлікту.
Але ж пазіцыя ахвяры разбаўляе чалавека магчымасці пазбегнуць нападу мядзьведзя. Калі ведаць "красные лініі", то можна не толькі пазбегнуць нападу, але і жыць павялічвая свой дабрабыт. А з цягам часу, можа стацца так, што ў чалавека хопіць грошай на зброю, каб забіць мядзьведзя калі ён паспрабуе на яго напасць, ці нават самому пачаць паляваць на мядзьведзя.
Яшчэ адзін мой каментар напісан ніжэй ( не ведаю пабачылі лі вы яго)
Тут на мой погляд вы ідэалізуеце як украінскі рэжым, там і саміх украінцаў.
Гэта беларусам дастаткова проста жыць сам на сам, мы не супрацьпастаўлялі сябе расейцам, нам гэта не патрэбна, у нас з самаідэнтыфікацыяй значна лепей. А вось Украіна, менавіта што супрацьстаяла сабе Расеі.
Вось. Прырода (сутнасць) агрэсара - крыніца канфлікту.
"Ты вінаваты тым, што я жадаю есці".
Калі Вам так замінае тэрміналогія з "ахвярамі", паразважайце без яе. І без Расея-Украіна: краіна А і краіна Б. А пасля пераставіць іх месцамі і паглядзець, ці не маеце вы перакосаў і пераваг да А і Б.
"Гэта беларусам дастаткова проста жыць сам на сам, мы не супрацьпастаўлялі сябе расейцам, нам гэта не патрэбна, у нас з самаідэнтыфікацыяй значна лепей".
Вялікая памылка. Як толькі Беларусь пажадае "жыць сам на сам" і ўплыву карупцыяй будзе недастаткова, пачнецца нашае знішчэнне.
Вы адразу пачуеце, што "жыць сам на сам" - гэта і ёсць "супрацьстаўляць сябе расейцам".
Я памятаю, як пачыналася прапаганда супраць украінцаў, супраць народаў Балтыі.
Вось. Прырода (сутнасць) агрэсара - крыніца канфлікту.'©
Расея канешне агресар па сваёй прыродзе ( і нам беларусаў гэта не бяспечна) , але ж крыніца гэтай вайны, не з тым, што Расея ні з таго ніз сяго напала на Ўкраіну.
Вось прыйшлі людзі ў заапарк, бачылі мядзьведзя ў клетцы, 50 чалавек прайшлі, паглядзелі і адпаведна з таблічкай "рукамі не чапаць" да клеткі не падхадзілі. Але ж адзін вырашаў на гэта звяртаць увагу, "чаму гэта я магу за бок казу ўзяць, а гэтага мядзьведзя не магу ". І скончылась гэта тым, што чалавека задраў мядзьведзь. І дзе тут крыніцы канфлікту? Прырода мядзьведзя, ці паводзіны менавіта гэтага чалавека?
"І без Расея-Украіна: краіна А і краіна Б. А пасля пераставіць іх месцамі і паглядзець, ці не маеце вы перакосаў і пераваг да А і Б."©
Канешне ёсць, людажэр мядзьведзь мае перавагі над нахраптстым дзіком.( Фактычна)
"Гэта беларусам дастаткова проста жыць сам на сам, мы не супрацьпастаўлялі сябе расейцам, нам гэта не патрэбна, у нас з самаідэнтыфікацыяй значна лепей".
Вялікая памылка. Як толькі Беларусь пажадае "жыць сам на сам" і ўплыву карупцыяй будзе недастаткова, пачнецца нашае знішчэнне."©
Вы не зразумелі мой пасыл. Я не кажу, што бяспечна жыць побач с Расеяй. Я вам сказаў тое, што беларусам, каб быць самі сабой, не патрэбна ніякая Расея. А вось украінцы паходзяць сябе толькі праз супрацьстаўлення Расеі.
Крыніца канфлікту ў прыродзе агрэсара, але агрэсар не нападаў, яго "вымусілі"?
Вы з апошніх сіл спрабуеце трымацца нават супярэчлівых адзін аднаму меркаванняў, каб "віну" ўсё ж перанесці на іншых. І першапрычыну знайшлі, а віну - не.
Усё жыццё Расея нападала на суседзяў, жадалі таго, не жадалі, правакавалі, не правакавалі. А тут знянацку нешта не так пайшло! У Вашым прыкладзе заяц дабег да мядзведзя і пачаў яго грызці. Прыйшлося забіць.
І давайце па фактах. Хто на чыю тэрыторыю пачаў страляць ракетамі, заехаў войскамі?
Вось зараз пачнецца туман пра "антырасею" - што і паказвае, як галава забіта прапагандыстамі, што не ўспрымае нават факты: што адбылося, хто даў прыказ.
> "А вось украінцы паходзяць сябе толькі праз супрацьстаўлення Расеі."
Гэта прапагандысцкі наратыў пра старэйшага брата. Маўляў, рускія такія вялікія, што калі нехта жадае жыць самастойна, ён гэта робіць не для сябе, а назло, як супрацьстаўленне.
Сусед-алкаголік думае, што Піліп дабрабыт нажывае не проста так, а спецыяльна назло яму. І вось гэтаму хвораму зайздросліваму розуму нехта наіўны спачувае і верыць (так, як Вы Расеі).
Ну, ніякая гаворка на "апошнія сілы " і не ідзе)+ я не думаю ў катэгорыях віны ( ёй месца побач з "ахвярай"), я кажу пра адказнасць.
"Усё жыццё Расея нападала на суседзяў, жадалі таго, не жадалі, правакавалі, не правакавалі"©
Усё жыццё весь свет нападаў адзін на аднаго ( некаторыя сваю агрэсію страцілі, некаторыя не). У вас даволі страннае ўяўленне пра вайну. Кожная краіна мае права аб'явіць вайну. Заўтра Літва мае права аб'явіць ультыматум Беларусі "Альбо за 24 гадзіны вы выпусціце нашы фуры, альбо мы аб'яўляем вам вайну ". І праз 24 гадзіны, калі Беларусь адмовіцца, мае права пачаць вайну. Гэта яе суверэннае права.
"І давайце па фактах. Хто на чыю тэрыторыю пачаў страляць ракетамі, заехаў войскамі?"©
Тут не можа быць ні якага сумневу, Расея пасля свайго ўльтыматуму, атрымаўшы негатыўны адказ напала на Ўкраіну ( прычым напала не па паняццях, не аб'явіла вайну)
"Вось зараз пачнецца туман пра "антырасею" - што і паказвае, як галава забіта прапагандыстамі, што не ўспрымае нават факты: што адбылося, хто даў прыказ."®©
Вось бачыце, як дрэнна вы пра мяне думаеце
"> "А вось украінцы паходзяць сябе толькі праз супрацьстаўлення Расеі."
Гэта прапагандысцкі наратыў пра старэйшага брата. Маўляў, рускія такія вялікія, што калі нехта жадае жыць самастойна, ён гэта робіць не для сябе, а назло, як супрацьстаўленне."©
Не, вы мяне не разумееце. Хто прыдумаў тэзіс "Украіна не Расея"? Маскалі, альбо самі ўкраінцы? Заказ пра псіхалогію, калі у чалавека няма праблем з ідэнтыфікацыйны, калі яго спытаюць хто ён ( які ён) , ён адкажа я Філіпа, хрысціянін, мужчына, і т.п. А калі ў яго праблема з
ідэнтыфікацыяй, ён можа адказаць "я не такі злы як мой бацька", атрымліваецца ён знаходзіць сабе праз супрацьстаўлення сябе праз бацьку. Тое самае адбываецца з украінцамі.
"
Маўляў, рускія такія вялікія, што калі нехта жадае жыць самастойна, ён гэта робіць не для сябе, а назло, як супрацьстаўленне."©
А тут вы ўжо кажыце пра цёмны бок Расеі і так, у іх ёсць такая рыса. Гэта карысна бачыць цямгы бок як сваіх суседзяў/ супернікаў, так і свой цёмны бок.
Гэта ватэбаўтызм з савецкай "Міжнароднай панарамы". Мы ж размаўляем пра канкрэтную краіну.
> "Расея пасля свайго ўльтыматуму, атрымаўшы негатыўны адказ напала на Ўкраіну"
Ясна. Што эквівалентна "Расея напала на Украіну".
Нарушыла яна п.2 Будапешцкага мемарандуму "воздерживаться от применения [силы] против территориальной целостности ... Украины и что никакие [её] вооружения никогда не будут применены против Украины" ?
Калі напала.
> "Хто прыдумаў тэзіс "Украіна не Расея"?"
Нават калі нехта прыдумаў унутры краіны, за гэты лозунг галасавалі на рэферэндуме, унеслі ў Канстытуцыю? Якія аргументы лічыць яго прыдатным усяму народу або ўладзе?
Ці можна "наказваць" за яго (забіваць) любых украінцаў, таму што камусьці падалося, што нехта ва Украіне любіць гэты лозунг?
Нарэшце, чым ён дрэнны? "Малако не Кефір", "Іван (сусед Піліпа) не Піліп". Вас абражае такі лозунг, жадаеце знішчыць суседа?
"Россия - не Европа" гучала ў РФ. Еўропа павінна аб'явіць вайну? Або ўсё ж хай сабе жывуць і думаюць, што заўгодна (пакуль не нападаюць). Справа самаідэнтыфікацыі - чыя? (падказка ў самім слове).
> "ён можа адказаць "я не такі злы як мой бацька", атрымліваецца ён знаходзіць сабе праз супрацьстаўлення сябе праз бацьку"
Ну няхай. Розум чалавеку для таго, змяняць свае паводзіны, калі глядзець на людзей, браць добрае, адмаўляцца ад злога.
Можна і проста так зрабіць іншы выбар. "Усе зараз носяць чырвонае, а я выберу жоўтае." У чым праблема? Ён жадае знішчаць усіх у чырвоным, ці проста зрабіў свой (суверэнны) выбар?
Гэта ватэбаўтызм з савецкай "Міжнароднай панарамы". Мы ж размаўляем пра канкрэтную краіну.©®
Так, але ж ёсць міжнародны кантэкст. Я вам спрабую данесці, што вайна гэта часта ўзаемаадносін паміж дзяржавамі.
"Нарушыла яна п.2 Будапешцкага мемарандуму "воздерживаться от применения [силы] против территориальной целостности ... Украины и что никакие [её] вооружения никогда не будут применены против Украины" ?
Калі напала."©
Не, дзеянні Ўкраіны пагражалі бяспецы Расеі і яна маючы права сабе абараняла, як пры тым прыкладзе з нажом, што я ўжо прыводзіў ( гэта калі ўпарвацца законам).
Болей за то, як я ўжо казаў, ніхто не можа забрать у сэверена права аб'яўляць іншаму сэверену вайну ( пры чым нагодай для гэтага можа быць і абарона сваё чэсць, калі адзін чалавек/ сэверен абражаў іншага ён не толькі меў права, а нават быў абавязаны аб'явіць яму вайну/ дуэль, пры гэтым іншы чалавек/ сэверен не маў права адмовіцца ад гэтага). Вось ваюе ў мінулым Германія і Францыя, паваевалі 5 год, падпісалі мірную дамову, нейкія тэрыторыі адышлі ў чыйсці бок. Прайшоў нейкі час ( 3/7/15/50 ) год і гэта мірная дамова канчаецца новай вайной. Звычайная справа.
"Ці можна "наказваць" за яго (забіваць) любых украінцаў, таму што камусьці падалося, што нехта ва Украіне любіць гэты лозунг?"©
Лёзунг гэта як прыклад унутранага стану краіны і ніхто менавіта за яго не "наказваў".
Вы думаеце ўкраінскі рэжым жартаваў, калі казаў, што плануе размясціць войскі НАТА на сваёй тэрыторыі? Я лічу што не.
"Нарэшце, чым ён дрэнны?"©
Так сэнс не ў тым, што ён нейкі дрэнны. Калі казаць пра чалавека, які так сабе ідэнтіфікуе, то можна смела казаць пра яго інфантыльнасць. А інфантыл, заўсёды лічыць сябе ахвярай і не нясе адказнасць за сваі дзеянні, у яго вінныя заўсёды іншыя.
"Можна і проста так зрабіць іншы выбар. "Усе зараз носяць чырвонае, а я выберу жоўтае.""©
У гэтым і сэнс, сталы чалавек можа абіраць рознае, як сам ліча патрэбнае.
А вось калі ён кажа
" Усё носяць чырвонае, а я не такі, чырвонае насіць не стану". Гэта ўжо не пра асабісты выбар, а пра зброю на адварот.
У судзе: "Вы забілі." Злачынца: "Кожны дзень кагосьці забіваюць".
У абаронцаў Расеі дакладна такая ж логіка, як у крымінальнікаў, якія шукаюць апраўданні.
Акрамя "ўсе так робяць", яшчэ прымяняецца: "ён сам правакаваў, думаў дурное пра мяне", "я яго папярэджваў", "яго дзеянні ў сваёй хаце я расцэньваю як напад на мяне". Пазнаяце сябе?
> "Не, дзеянні Ўкраіны пагражалі бяспецы Расеі і яна маючы права сабе абараняла"
У мемарандуме і Статуце ААН, на які спасылаецца п.2, такой умовы няма.
Ёсць "самаабарона", гэта калі іншая краіна ўжо нападае. Ужо. Мы, здаецца, выявілі, што напала Расея.
Фармальна, юрыдычна, згодна з літарай пагадненняў парушыла ці не?
> "права аб'яўляць іншаму сэверену вайну"
Акрамя выпадкаў, калі суверэн па ўласнай волі прыняў на сябе абмежаванні, напрыклад, сваёй канстытуцыяй, стратэгіяй абароны або ўдзелам у міжнародных пагадненнях.
Таму ў даным выпадку Расея магла бы скарыстацца аб'яўленнем вайны (фармальна не зрабіла, памятаем), але пры гэтым яна парушыла (ўжо не выконвае) папярэднія пагадненні: мемарандум і інш. Так?
> "Вы думаеце ўкраінскі рэжым жартаваў, калі казаў, што плануе размясціць войскі НАТА на сваёй тэрыторыі? Я лічу што не."
Беларускі рэжым нават не жартуе, а прама кажа, што размясціў ядзерную зброю Расеі на сваёй тэрыторыі.
Памятаеце, я прасіў падумаць у катэгорыях "краіна А" і "краіна Б". Або так: "Украіна не проста планавала размесціць войскі НАТА у сябе, а размясціла ядзерную зброю НАТА". Ці будзе Вашая рэакцыя на гэту падзею нават больш прынцыповай?
І што тады з рэакцыяй на дзеянні РБ? Калі Вы аб'ектыўныя і справядлівыя, то па Вашай логіцы з-за гэтага размяшчэння ядзернай зброі Польшча можа напасці і будзе цалкам мець рацыю, так? Маўляў, яны ж рыхтаваліся, а ў нас "самаабарона".
> "...можна смела казаць пра яго інфантыльнасць. А інфантыл, заўсёды лічыць сябе ахвярай і не нясе адказнасць за сваі дзеянні, у яго вінныя заўсёды іншыя."
Дакладна тое, што я спрабую данесці пра падыход расейскай прапаганды пра свой напад. Вінаватыя іншыя, а мы, маўляў, былі вымушаны. Інфантыльнасць, спроба пазбегнуць ад дарослай адказнасці за свае рашэнні і ўчынкі.
> "..."Усё носяць чырвонае, а я не такі, чырвонае насіць не стану". Гэта ўжо не пра асабісты выбар, а пра зброю на адварот."
Ну і хай сябе кажа. Яго права. Вы можаце кпіць з якасці яго рашэнняў, маўляў, занадта насуперак дзейнічае, але пакуль ён гэтым не абмяжоўвае вашыя правы, то і вы не павінны абмяжоўваць ягоныя.
Гэта не так, Расея гатова цярпець побач з сабой незалежную дзяржаву, толькі незалежную і не агрэсіўную да яе. Вось толькі гэта патрабуе высокага ўзроўня палітыкі ў дзяржаве, сучасны прыклад гэта Арменія.
І так, Расея па змоўчванні намагаецца зрабіць суседаў залежнымі ад сябе, нам, як беларусам гэта небяспечна, але ж мы не ў сілах ( як максімум у гэты час) змяніць гэту прыроду Расеі.
"Калі людзі размаўляюць, яны хаця б не забіваюць адзін аднаго."©
Такі мы, адзін аднаго пад час гэтай бяседы не забілі.
"Хаця я не ўпэўнены, што калі Пуцін або Лукашэнка прыкажа Вам забіць мяне або маю сям'ю, што Вы выбераце нешта іншае."©
Гэта ўжо нейкае вар'ятства, думаю нават сярод сілавікоў Лукі знайдзецца толькі 5 % тых, хто будзе гатоў забіць вас і вашу сям'ю. А я уж дакладна на гэтаю ролю не падыходу, для гэтага трэба быць радыкалам, а я, як вы ўжо маглі заўважыць, нават маючы іншыя погляды чым вашы, магу весці з вамі бяседу.
Шчыра кажучы, такія абвінавачванні з вашага боку, мне не прыемны.
"Маўляў, а чаго лез на моцнага, падпарадкоўвацца трэба."©
Калі чалавек стане гэта рабіць без плана, без рэсурсаў, без моцы я палічу яго недалёкім, а калі ён выраша гэта зрабіць за чужы кошт, то яшчэ і двулікім. У адносінах з Расеяй нам трэба быць разумнейшым за ўкраінскі рэжым.