Наста Лойко: КГБ топит, чтобы люди оставались, МВД — чтобы уезжали
Что происходит в тюрьмах, какой может быть реформа пенитенциарной системы, стоит ли договариваться о чем-то с действующей властью и кто более «либерален» — КГБ или МВД, — об этом и другом, в том числе личном, рассказала правозащитница и бывшая политзаключенная Наста Лойко. Встреча с ней состоялась в Белорусском Замке в Вильнюсе 17 августа, пишет «Белсат».
От истории о собаке — до планов менять тюрьмы
Встречу Наста Лойко начинает с истории, которая к политике на первый взгляд не имеет отношения. После освобождения и переезда в Польшу она поехала в Чехию — к своей собаке. Они не виделись почти четыре года. «Я смогла с ней встретиться. Она очень хорошо себя чувствует, несмотря на то, что она уже пожилая, ей десять лет», — рассказывает она.
В день задержания, по словам Лойко, силовики угрожали собаку убить. Позже в колонии ее убедили, что она умер. «У меня был момент, когда я это переживала. Но несмотря на все это, она жива, с ней все хорошо, и вот мы смогли увидеться. Это такой приятный достаточно хеппи-энд», — говорит правозащитница. Она добавляет, что теперь надеется видеться с ней чаще, и сразу расширяет эту личную историю на опыт других людей:
«Надеюсь, что у всех людей тоже будет возможность воссоединиться со своими близкими, родными, животными и всеми теми, с кем бы вам хотелось. И я искренне верю, что этот момент настанет».
После освобождения правозащитница вернулась к работе в Human Constanta, но тюремный опыт, признается, изменил ее профессиональные приоритеты. Одна из главных тем сейчас — пенитенциарная реформа.
При этом Лойко говорит не только о колониях. Она хочет смотреть на всю систему: Уголовный кодекс, следствие, суды, наказание и то, что происходит с человеком после приговора:
«Это не то, что я знаю, как должно быть. Скорее я хочу организовать публичные дискуссии, исследования: что есть в других странах, что можно было бы себе адаптировать».
Идея, по словам правозащитницы, в том, чтобы заранее подготовить различные сценарии реформы. «На случай, если белорусские власти захотят провести вот такую реформу, чтобы было пошагово уже понятно, что делать», — уточняет Лойко.
Еще одна тема, на которую она стала смотреть иначе после колонии, — люди с алкогольной зависимостью. «Это люди, от которых отворачиваются не только родные, но и общество, и государство им не помогает», — говорит она. Для Лойко это часть более широкой проблемы закрытых учреждений, где человека часто просто изолируют.
«Дать кровать, дать базовую еду — этого еще недостаточно. У людей значительно больший спектр потребностей. И просто их изолировать и при этом думать, что так должно быть, — одна из больших проблем», — подчеркивает правозащитница.
«Можно описать первые двадцать минут после подъема»
Из зала Лойко спрашивают, как можно было прожить в тюрьме четыре года.
«По-разному. Иногда это было очень сложно. Ну, это даже было очень сложно», — признается она. Но вместо самых драматических эпизодов она предлагает представить обычное утро в колонии.
«Вот чтобы понять жизнь колонии, можно описать первые 20 минут после подъема», — говорит Лойко. Подъем в шесть. В 6:20 уже нужно стоять готовой к выходу. За двадцать минут — успеть в туалет, почистить зубы, отнести вещи, правильно заправить кровать и подготовиться к столовой.
«Это такой непростой квест», — улыбается она.
Но когда Лойко говорит о колонии, рядом с тяжелыми воспоминаниями постоянно возникают люди. «Иногда это были очень теплые чувства и воспоминания достаточно хорошие, несмотря на все, потому что там были замечательные люди», — рассказывает правозащитница.
Особенно она упоминает внутреннюю солидарность между женщинами. «Была очень большая поддержка наша, горизонтальная, между собой. Я познакомилась с замечательными девушками, с некоторыми и сейчас даже переписываюсь», — говорит она.
Поддержку, по словам Лойко, она чувствовала и извне — даже при ограничениях на письма, звонки и свидания. «Я знала, что много людей помнят обо мне, переживают, что-то делают. И когда я вышла, я только убедилась в этом. Поэтому я жила в ожидании и надежде», — говорит она.
Не только политзаключенные
Разговор о тюремном опыте постепенно переходит к людям, о которых в белорусском публичном поле говорят значительно меньше.
«Я очень хочу начать говорить о женщинах неполитических. Там очень много несправедливых дел», — говорит Лойко. Отдельно она упоминает женщин, которые страдали от домашнего насилия, а после сами оказались на скамье подсудимых.
«То, что за самооборону женщины в итоге получают огромные сроки, хотя просто защищались от домашнего насилия, — это очень распространенные вещи», — рассказывает правозащитница.
Проблема, по ее словам, продолжается и в колонии. «Женщинам не оказывают психологическую помощь после этого. Они освобождаются и снова возвращаются к тем же мужчинам, и по сути все это продолжается», — объясняет Лойко. После тюрьмы, признается она, есть желание больше разбираться не только в условиях содержания, но и в том, как в Беларуси квалифицируют преступления и насколько суды учитывают самооборону.
Еще одна тема, которую правозащитница стала значительно лучше видеть изнутри, — инклюзивность. «При мне в колонии была женщина с одной ногой. Но даже чтобы попасть в столовую, нужно пройти три ступеньки», — рассказывает Лойко. К санчасти также ведет крутая лестница, а после нужно еще подниматься в кабинеты специалистов. «Как будто людей с инвалидностью в Беларуси нет», — замечает она.
Лойко упоминает и то, что называет гендерной нечувствительностью: отсутствие нормальных переодевалок на фабрике, камеры и туалеты, которые могут попадать под видеонаблюдение.
Реформировать систему или строить новую?
Из зала спрашивают, что делать с белорусской тюремной системой в будущем — реформировать ее или фактически строить заново.
Наста Лойко видит два возможных пути. Первый — привести белорусские тюрьмы к международным стандартам. Второй — попробовать создать систему, где главной целью будет не наказание само по себе, а реабилитация.
«Мы можем взять какой-то классный опыт, который есть в мире, и создать супергуманную, суперэффективную, суперэкономически обоснованную новую систему», — рассуждает она.
Лойко допускает, что она может быть очень непохожей на сегодняшние колонии. «Это может быть совершенно другая система — в том числе бестюремная, я также допускаю», — говорит правозащитница. Но первые шаги, по ее словам, вполне конкретны: пересмотреть Уголовный кодекс, санкции и сам подход к наказанию.
Отсюда разговор переходит к еще более спорному вопросу: есть ли смысл сегодня обращаться к белорусским государственным органам, если сама система нарушает права человека. Лойко считает, что заранее отказываться от всех механизмов не стоит. Она вспоминает времена работы в «Вясне», когда правозащитники писали жалобы на условия содержания, не зная, будет ли из этого хоть какой-то результат. Позже один из бывших арестантов рассказал, что сотрудники ЦИП связывали ремонт здания в том числе с жалобами.
«Я была на ЦИПе в 2011 году и была в 2022 году. Я хочу сказать, что это совершенно разные здания», — отмечает Лойко. «Оказывается, есть механизмы, которыми мы можем повлиять, просто раньше мы мало их использовали», — делает она вывод. Эта тема вызывает в зале спор. Лойко признается, что после месяца за границей особенно остро ощутила разницу между своим взглядом и взглядом части людей, которые давно живут в эмиграции.
«Мы даже не пытаемся искать варианты и думаем, что там в нашей голове выжженное поле и все. И мы сидим в домике и просто ругаемся в интернете», — говорит она.
По ее мнению, вместо того чтобы заранее считать любую коммуникацию бессмысленной, можно искать конкретные проблемы, где остается хотя бы минимальная возможность что-то изменить. «Не просто с позиции критики, что все плохо, а с позиции конструктивной: вот мы видим такую проблему, давайте попробуем вместе спокойно это решить», — объясняет Лойко.
Так что там с КГБ и либерализацией
Пользуясь возможностью, «Белсат» поинтересовался у Насты Лойко, что она имела в виду, когда в апреле в интервью «Зеркалу» говорила, что КГБ и МИД «всегда были символами, флагманами либерализационных периодов» и они «больше на нашей стороне».
Наста призналась, что не узнаёт как свою формулировку о КГБ как «флагмане» либерализации.
«Мне кажется, что я не могла использовать слово «флагман» и я его никогда не употребляю», — уточняет она. Отказалась она и от интерпретации ее слов, что КГБ якобы «на нашей стороне».
«То, что они на нашей стороне, — что-то такое точно не говорила и говорить не могла. У них своя функция, они занимаются своей работой», — подчеркнула правозащитница.
Но саму мысль о разных ролях силовых структур в разные периоды она не отрицает. Лойко вспомнила периоды 2008—2010 и 2015—2020 годов. По ее наблюдениям, во время усиления репрессий большую роль играло Министерство внутренних дел. Когда начинались переговоры и относительная либерализация, более заметными становились КГБ и МИД.
«Чем больше активизируется КГБ и чем большую они выполняют роль, тем больше это признак того, что что-то идет вокруг либерализации», — отмечает она.
Правозащитница говорит, что определенные признаки такой активизации видит и сейчас.
«Я знаю, что КГБ изнутри очень топит за то, чтобы люди оставались в стране. Они заинтересованы в том, чтобы было за кем следить, чтобы собирать информацию, что-то делать. МВД, наоборот, топит, чтобы всех выгонять из Беларуси. Я вижу конфликт интересов», — говорит она.
При этом она снова подчеркивает: речь не о том, что КГБ становится чьим-то союзником. Его активность, по словам Лойко, можно только рассматривать как один из возможных индикаторов процессов внутри системы.
«Белсат» задал и еще один уточняющий вопрос: если человека уже не сажают за комментарий в интернете, но заставляют его удалить, можно ли считать это признаком либерализации?
«Это репрессивная система. Она не имеет отношения к правам человека», — отвечает Лойко. «Если они просят удалить просто потому, что человек выражает свое мнение, которое не совпадает с идеологией, — это безусловно нарушение прав человека», — подчеркивает она.
Но более ранние рассуждения о такой модели Лойко объясняет поиском менее жесткого сценария.
«Для меня это скорее была попытка найти во всей этой жести, которая происходит, какие-то компромиссные варианты переходного периода», — говорит она. И формулирует это просто: «Не сажайте, но давайте как-то договариваться». В качестве примера она упоминает дела за донаты, когда человека могут не отправить в колонию, но требуют выплатить сумму в многократном размере.
Из зала Лойко возражают: одним действительно удается «откупиться», других же все равно сажают. Правозащитница признает, что единого механизма нет и предсказать, как будут действовать силовики в конкретном случае, невозможно.
«У меня нет точных ответов, как может быть», — говорит она.
В конце встречи Лойко спрашивают, чем она планирует заниматься дальше — международной адвокацией или попытками работать непосредственно с белорусскими проблемами. На что она отвечает, что планирует писать обращения, заниматься адвокационными кампаниями и использовать те легальные юридические механизмы, которые еще остались. Контактировать с людьми в Беларуси, говорит Наста, будет осторожно, чтобы не создавать им дополнительных рисков.