«Пуцін ужо пачаў Трэцюю сусветную». Зяленскі пра перамір'е, выбары і саступкі Расіі
Прэзідэнт Украіны працягвае дэманстраваць непахіснасць. Заўтра будзе роўна чатыры гады з пачатку поўнамаштабнай вайны.
Фота: AP Photo / Markus Schreiber
Падчас сустрэчы ў Кіеве з карэспандэнтам Бі-бі-сі ён заявіў, што Украіна зусім не прайграе ў вайне і скончыць яе сваёй перамогай.
Ён рашуча пярэчыць супраць задавальнення патрабаванняў Уладзіміра Пуціна, які назваў цаной перамір'я вывад украінскіх войскаў са стратэгічна важных раёнаў, якія Расія не змагла захапіць, нягледзячы на гібель дзясяткаў тысяч яе салдат.
Зяленскі сказаў, што Пуцін ужо пачаў Трэцюю сусветную вайну. І адзіны спосаб на гэта адказаць — узмацніць ваенны і эканамічны ціск, каб прымусіць яго адступіць.
«Я лічу, што Пуцін яе ўжо пачаў. Пытанне, наколькі ён можа захапіць тыя ці іншыя тэрыторыі, — кажа Зяленскі. — І пытанне, як яго спыніць. Не для таго, каб Расія не выйграла. Расія хоча прынесці свой мір і змяніць для людзей жыццё, якое ім падабаецца».
А як прэзідэнт адказвае на патрабаванні аддаць 20% Данбаса, якія знаходзяцца пад кантролем Украіны (шэраг населеных пунктаў, якія ўкраінцы называюць «гарадамі-крэпасцямі»), а таксама іншыя часткі Херсонскай і Запарожскай абласцей? Ці можна назваць гэта разумным патрабаваннем, калі ў выніку будзе дасягнута пагадненне аб спыненні агню?
«Я проста да гэтага па-іншаму стаўлюся. Я на гэта гляджу не проста як на зямлю, ці не толькі як на зямлю. Я гляджу на гэта так: выйсці, гэта значыць аслабіць нашы пазіцыі, кінуць сотні тысяч нашых людзей, якія там знаходзяцца. Вось як я на гэта гляджу. Падзяліць наша грамадства гэтым выхадам», — адказаў Зяленскі.
— Але, магчыма, гэта прымальная цана, калі яна задаволіць прэзідэнта Пуціна? Як вы думаеце, гэтага яму будзе дастаткова?
«Я лічу, што для Пуціна — яму патрэбна гэта паўза, — кажа Зяленскі. — Яму таксама патрэбна гэта паўза. Гэта праўда, што б ён ні казаў, гэта праўда. І калі ён адновіцца… Нашы партнёры еўрапейскія кажуць, што гэта тры-пяць гадоў.
На мой погляд, аднавіцца ён зможа за пару гадоў, не больш. Дык куды ён далей пойдзе? Мы не ведаем. Але тое, што ён захоча працягнуць, — факт».
«Ці прайграем мы? Вядома, не!»
Размова з Уладзімірам Зяленскім адбылася ў адным з будынкаў у добра ахоўваемым урадавым квартале ў цэнтры Кіева. Падчас інтэрв'ю ён у асноўным размаўляў па-ўкраінску.
Ахова Зяленскага падыходзіць да сваіх абавязкаў вельмі старанна — і ўжо адно гэта прымушае зразумець, наколькі вялікі цяжар адказнасці ляжыць на прэзідэнце. Інтэрв'ю з любым лідарам дзяржавы патрабуе дбайных праверак, але мне рэдка даводзілася сутыкацца з такімі працэдурамі, якія спатрэбіліся, каб увайсці ў прэзідэнцкі комплекс у Кіеве.
Для ваюючай краіны гэта не дзіўна — тым больш, што Расія ўжо спрабавала арганізаваць замах на прэзідэнта.
Нягледзячы на ўсё гэта, Зяленскі, які пачаў кар'еру як акцёр, у 2006 годзе перамог на ўкраінскай версіі шоу «Танцы з зоркамі» і сыграў ролю чалавека, які нечакана стаў прэзідэнтам Украіны, захоўвае незвычайную стойкасць.
Перад нядаўнімі мірнымі перамовамі ў Жэневе прэзідэнт ЗША Дональд Трамп заявіў: «Украіне лепш бы хутчэй адправіцца за стол перамоваў». Па сваёй звычцы, ён працягвае аказваць на Украіну большы ціск, чым на Расію.
Мінулым летам заходнія дыпламаты адзначалі, што Трамп згодны з Пуціным у тым, што тэрытарыяльныя саступкі з боку Украіны — гэта ключавая ўмова спынення агню, якое хоча забяспечыць Трамп, у ідэале — да лета гэтага года.
Вельмі многія аналітыкі — і не толькі ў Белым доме — таксама лічаць, што Украіна не можа перамагчы ў гэтай вайне. І калі не пойдзе на саступкі Маскве, пацерпіць паражэнне.
Карэспандэнт спытаў у Зяленскага, ці не лічыць ён справядлівым падобнае меркаванне Трампа і іншых людзей.
«А дзе зараз знаходзіцеся вы? — задаў Зяленскі сустрэчнае пытанне. — Вы сёння ў Кіеве, у сталіцы нашай радзімы. Я вельмі ўдзячны за гэта. Ці прайграем мы? Вядома, не! Таму што мы змагаемся за незалежнасць Украіны».
Як Зяленскі разумее перамогу?
У мінулым Зяленскі не раз казаў, што Украіна можа перамагчы. Але як будзе выглядаць такая перамога?
Ён адказаў, што яна, зразумела, азначае вяртанне ўкраінцаў да нармальнага жыцця і спыненне забойства людзей. Але больш шырокае разуменне перамогі, пра якое кажа прэзідэнт, складаецца ва ўхіленні глабальнай пагрозы, паводле яго слоў, якая зыходзіць ад Пуціна.
«Сёння спыніць Пуціна, не даць яму акупаваць Украіну — гэта перамога міру».
— Але ж вы не сцвярджаеце, што перамога азначае вяртанне ўсіх тэрыторый?
«А мы ў любым выпадку гэта зробім, — адказаў Зяленскі. — Гэта абсалютна зразумела, пытанне часу. Калі рабіць гэта сёння, то гэта значыць страціць вялікую колькасць людзей, мільёны людзей, таму што тая армія вялікая. Мы разумеем цану гэтых крокаў».
«І таксама ў нас няма адпаведнай колькасці зброі. Гэта ўжо залежыць не толькі ад нас: ад партнёраў. На сёння гэтага няма. Але вяртанне да справядлівых межаў 1991 года, безумоўна, гэта… Гэта нават не перамога. Гэта перамога справядлівасці. Перамога Украіны».
Год таму Зяленскі наведваў Белы дом і сустрэў там прыём, які адзін высокапастаўлены заходні дыпламат апісаў мне як спланаваны загадзя «дыпламатычны бандытызм» з боку Дональда Трампа і яго віцэ-прэзідэнта Джэя Дзі Вэнса.
Іх спрэчку, якая праходзіла на вачах сусветных СМІ, убачылі мільёны людзей па ўсім свеце.
Трамп, які толькі што ў другі раз заняў пасаду прэзідэнта, даваў самы моцны сігнал з усіх магчымых: часы Джо Байдэна, калі Зяленскі і Украіна маглі разлічваць на поўную падтрымку ЗША, скончыліся.
Новая адміністрацыя тады «ўзяла на аловак» членаў НАТА. Вэнс толькі што разбурыў заходнееўрапейскія ілюзіі наконт трываласці трансатлантычнага альянсу.
Пасля гэтага Зяленскі пазбягаў публічнага рознагалосся з Трампам — як паведамлялася, у тым ліку па парадзе брытанскага дарадцы па нацыянальнай бяспецы Джонатана Паўэла.
Прэзідэнт ЗША практычна цалкам спыніў адпраўку ваеннай дапамогі Кіеву. Але Вашынгтон усё яшчэ дае жыццёва важныя разведданыя, а еўрапейскія краіны трацяць мільярды на куплю амерыканскай зброі для Украіны.
Выбары і давер да Трампа
Журналіст спытаў украінскага прэзідэнта аб шматлікіх супярэчлівых заявах Трампа, нагадаўшы, што сярод яго ілжывых заяў ёсць і абвінавачванні ў адрас Зяленскага ў тым, што ён дыктатар, які пачаў вайну (сапраўды такія ж сцвярджэнні гучалі з вуснаў Уладзіміра Пуціна).
У адказ Зяленскі засмяяўся: «Я не дыктатар. І я не пачаў вайну. Вось і ўсё».
Але ці можа ён верыць прэзідэнту Трампу? Калі ад яго ўдасца атрымаць гарантыі бяспекі, спытаў я, ці стрымае ён сваё слова? Бо ён вядомы як чалавек, які здольны перадумаць?
«Гэта не толькі прэзідэнт Трамп. Мы гаворым пра Амерыку. А прэзідэнты, мы ўсе — на адпаведныя тэрміны. Гарантыі мы хочам на 30 гадоў, напрыклад. Палітычныя эліты памяняюцца, лідары памяняюцца».
Ён меў на ўвазе той факт, што надзейнасць амерыканскіх гарантый бяспекі для Украіны павінен ухваліць Кангрэс ЗША. «Таму за іх і галасуе Кангрэс. Гэта не толькі прэзідэнты. Патрэбны Кангрэс. Бо прэзідэнты мяняюцца, а інстытуцыі застаюцца».
Іншымі словамі, Дональд Трамп можа быць ненадзейным партнёрам, але ён не застанецца прэзідэнтам вечна.
Зяленскі кажа, што гэтыя гарантыі бяспекі павінны быць дадзены да таго моманту, калі ён можа разгледзець яшчэ адно амерыканскае патрабаванне — аб правядзенні выбараў да лета гэтага года. Гэта ляжыць у рэчышчы яшчэ аднаго расійскага наратыву — аб нелегітымнасці Зяленскага як прэзідэнта. Трамп не патрабаваў правядзення выбараў у Расіі, якую Пуцін упершыню ўзначаліў у апошні дзень ХХ стагоддзя.
Зяленскі сказаў, што пакуль не вырашыў, ці будзе ён балатавацца зноў у выпадку правядзення выбараў: «Магу ўдзельнічаць, магу і не».
Прэзідэнцкія выбары ва Украіне павінны былі адбыцца ў 2024 годзе, але яны сталі немагчымымі, паколькі закон забараняе галасаванне падчас ваеннага становішча, уведзенага пасля пачатку поўнамаштабнага ўварвання Расіі.
Правядзенне выбараў, сказаў Зяленскі, тэхнічна магчыма, калі ва Украіны будзе час, каб адпаведным чынам памяняць законы. Але спачатку Украіна павінна атрымаць гарантыі бяспекі.
Далей Зяленскі растлумачыў, што з правядзеннем выбараў звязана вельмі шмат праблем, у тым ліку мільёны ўкраінцаў знаходзяцца за мяжой, а значныя тэрыторыі краіны акупаваныя Расіяй. Таму журналіст спытаў яго, ці не азначае гэта, што ён пярэчыць супраць ідэі выбараў?
«Калі гэта ўмова заканчэння вайны, давайце гэта зробім, — адказаў прэзідэнт Украіны. — Я сказаў партнёрам: «Шчыра, вы ўвесь час падымаеце пытанне выбараў, але вам трэба вызначыцца — вы хочаце ад мяне пазбавіцца, ці правесці выбары? Калі вы хочаце правесці выбары (хоць вы не гатовыя мне гэта шчыра сказаць нават зараз), тады давайце правядзём гэтыя выбары шчыра. Правядзём такім чынам, каб іх перш за ўсё прызнаў украінскі народ. І вы самі павінны прызнаць, што гэта легітымныя выбары».
Праблема ліцэнзій на вытворчасць сродкаў СПА
Ва Уладзіміра Зяленскага ёсць апаненты і жорсткія праціўнікі і ў самой Украіне.
Мінулай восенню яго ўрад узрушыў карупцыйны скандал, вынікам якога стала адстаўка яго бліжэйшага дарадцы [кіраўніка Офіса прэзідэнта Андрэя Ермака].
Але Зяленскі, разам са сваёй абноўленай камандай, усё роўна валодае такім рэйтынгам падтрымкі, пра які большасць лідараў у Заходняй Еўропе могуць толькі марыць.
Да раздражнення яго саюзнікаў ён пастаянна патрабуе ад іх новую зброю — большых аб'ёмаў і лепшай якасці. Адно з абвінавачванняў, год таму прагучалых падчас спрэчкі з Трампам і Вэнсам у Авальным кабінеце, — гэта сцвярджэнне, што Зяленскі недастаткова ўдзячны.
Чарговы пункт у спісе яго патрабаванняў — дазвол на вытворчасць амерыканскай зброі па ліцэнзіі, у тым ліку ракет для сістэмы СПА Patriot.
«Сёння пытанне з СПА. Самае складанае пытанне. На жаль, партнёры пакуль яшчэ не даюць ліцэнзіі, каб мы самі выраблялі, напрыклад, сістэмы Patriot, ці выраблялі хаця б ракеты для тых сістэм, якія ў нас ужо ёсць. Пакуль мы не дасягнулі поспеху ў гэтым».
— Чаму яны так робяць?
«Не ведаю, у мяне няма адказу. На жаль».
У канцы інтэрв'ю Зяленскі перайшоў з украінскай на англійскую.
З улікам усяго сказанага, журналіст спытаў яго, ці трэба рыхтавацца да яшчэ больш доўгай вайны ва Украіне.
«Не, гэта два паралельныя трэкі. Ідзе гульня ў шахматы з многімі лідарамі, не з Расіяй. Няма нейкага аднаго правільнага шляху. Трэба выбіраць шмат паралельных крокаў, паралельных кірункаў. І адзін з гэтых паралельных шляхоў, я думаю, прынясе поспех. Для нас поспех — гэта спыніць Пуціна».
— Але ж Уладзімір Пуцін не спыніць гэтую вайну? Калі, вядома, не апынецца пад вялізным ціскам, а гэтага, верагодна, не адбываецца?
«Так і не. Паглядзім. Так і не. Ён гэтага не хоча, але «не хоча» не азначае «не зробіць». Дай бог. Дай бог, мы даможамся поспеху. Дзякуй».
Пасля гэтага Зяленскі зрабіў з журналістамі некалькі фатаграфій, паціснуў рукі здымачнай групе — і выйшаў з пакоя.