Новы пасол Украіны па пытаннях Беларусі: «Прызнаём Ціханоўскую лідарам. А ў Лукашэнкі няма манаполіі на голас народа»

Яраслаў Чарнагор стаў паслом па асаблівых даручэннях МЗС Украіны па адносінах з дэмакратычнымі сіламі Беларусі. Пагадзіўшыся на дыпламатычную працу ва Упраўленні непрыязных Украіне краін, ён напісаў: «За 10 гадоў я прайшоў шлях ад акадэмічнага навукоўца, які валанцёрыў на карысць параненых у вайсковым лазарэце, да афіцэра ССА УСУ. Потым выконваў абавязкі дырэктара праграмы аналітычнага цэнтра ў грамадскім сектары і вось зараз ізноў служба, цяпер ужо дыпламатычная. І галоўным фактарам маіх жыццёвых перамен застаецца краіна-агрэсар і яе сатэліт — пуцінская РФ і лукашэнкаўская РБ. Супрацьстаяць ім — гэта сур'ёзны выклік, і я яго прыняў».

Распыталі амбасадара пра першыя крокі на новай пасадзе, стаўленне да Лукашэнкі да 2022 года, кантакт з Ціханоўскай, бачанне шляху да вольнасці Беларусі і рэальныя дзеянні па спрашчэнні жыцця беларусаў ва Украіне.

Яраслаў Чарнагор

«Апошняя кропля — гэта пабудова базы для «Арэшніка»

«Наша Ніва»: Наколькі праўда, што візіт Святланы Ціханоўскай у Кіеў пераносіўся ў тым ліку праз марудны працэс з вашым прызначэннем?

Яраслаў Чарнагор: Часткова гэта так. Гэта не можа быць асноўнай прычынай, вядома, але кожная сітуацыя складаецца з розных пазлаў. І пазл прызначэння амбасадара па асаблівых даручэннях, які б адказваў за беларускі кірунак, тут адзін з іх.

Цяжка ўявіць сабе, у якой якасці я б сустракаў Святлану Ціханоўскую, калі б гэтага не здарылася. Магчыма, як прадстаўнік грамадскай арганізацыі. Але пасля майго прызначэння атрымалася больш поўная карцінка: прадстаўнік МЗС, знаёмы са Святланай Ціханоўскай, сустракае яе на вакзале, арганізуе візіт і суправаджае.

У прынцыпе, адна з прычын, чаму мяне ўзялі ў МЗС і прызначылі на пасаду амбасадара і надалі паўнамоцтвы па кантактах з беларускімі дэмакратычнымі сіламі, гэта мой экспертны досвед узаемадзеяння з імі. Я браў удзел не ў адной імпрэзе дэмакратычных сіл. Ды і сам чатыры гады запар арганізоўваў форум Астрожскіх, а сёлета разам з Аб’яднаным пераходным кабінетам ладзіў рэгіянальны форум бяспекі «Шлях да волі». У маі ж я прысутнічаў у Варшаве на канферэнцыі беларусаў і беларусак свету, і Святлана Ціханоўская там уручыла мне медаль «За плённую працу на карысць Беларусі».

Агулам са Святланай Ціханоўскай я пазнаёміўся, калі не памыляюся, два гады таму ў Стакгольме на форуме па Беларусі, які рабіў шведскі МЗС. І калі яна выходзіла з вагона цягніка па прыедзе ў Кіеў і ўбачыла мяне, мы абмяняліся ўзаемнымі шчырымі ўсмешкамі, бо ведаем адзін аднаго.

Фота: Офіс Святланы Ціханоўскай

«НН»: Было ўжо шмат аналітыкі і тлумачэння на тэму таго, чаму Уладзімір Зяленскі пайшоў на дыялог з беларускай апазіцыяй толькі і менавіта цяпер — у вас які тут адказ?

ЯЧ: Бо сітуацыя змянілася. Пасля лютага 2022-га, калі быў здзейснены напад на Украіну з тэрыторыі Беларусі, паўночныя вобласці краіны былі пад пагрозай. Тое, што Беларусь на чале з Лукашэнкам тады ў вайну паўнавартасна не ўступіла, лічылася вельмі пазітыўным фактарам. І ўся палітыка будавалася на тым, каб гэтага не здарылася і далей, гэта было прыярытэтам.

Але праз тры гады, па-першае, Украіна адужэла ў вайсковым плане, па-другое, рэжым Лукашэнкі, мяркуючы па ўсім, не вельмі шануе тыя дамоўленасці па неўмяшанні ў вайну, якія былі ў 2022‑м годзе. У прыватнасці, я маю на ўвазе знаходжанне ядзернай зброі на тэрыторыі Беларусі, спрыянне палётам расійскіх беспілотнікаў (ці рэтрансляцыя). І апошняя кропля — гэта пабудова базы для «Арэшніка».

Да кожнага дзеяння сітуацыя мусіць саспець. Тут яна саспела такім чынам, што мы павінны асіметрычна адказваць на пагрозы з боку Беларусі.

У Кіеў прыехала Святлана Ціханоўская — Офіс Зяленскага паказаў, што нам ёсць з кім размаўляць, мы прызнаем яе лідарам. А ў Лукашэнкі няма манаполіі на голас беларускага народа.

І на кожнай сустрэчы, на інтэрв’ю і спадар Зяленскі, і міністр замежных спраў Сібіга падкрэсліваюць, што мы падзяляем рэжым Лукашэнкі і беларускі народ.

«НН»: Бачыла нямала розных рэакцый на прыезд Ціханоўскай у Кіеў, у тым ліку — негатыўных. Маўляў, зараз Зяленскі даможацца адкрыцця новага фронту. Што вы самі чулі пра гэта ад простых украінцаў?

ЯЧ: На гэта былі розныя рэакцыі нават у асяроддзі саміх беларускіх дэмакратычных сіл, што ўжо казаць пра ўкраінскае грамадства.

Але гэта нармальна для дэмакратыі — мець розныя думкі. І я не бачу сэнсу асабліва ў гэта паглыбляцца, таму што ўсім спадабацца нерэальна.

У нас ёсць задачы, якія трэба рэалізаваць. Я да іх прыступіў. Арганізаваць той жа візіт — гэта велізарная праца, якая была праробленая і экспертамі, і ў МЗС і ў Офісе прэзідэнта. Я прыхільнік таго, каб мы казалі пра тое, над чым працуем. А нечыя думкі і каментары — хай аўтары іх самі абгрунтоўваюць.

«НН»: Чым вы зоймецеся на новай пасадзе? Ад прадстаўніка МЗС Украіны Георгія Ціхага гучалі аб’ёмныя, але досыць абстрактныя мэты вашай працы накшталт «каардынацыі ціску на рэжым» і «нейтралізацыі пагроз з боку Беларусі».

ЯЧ: Галоўная мэта — скарыстацца спрыяльнай сітуацыяй па кантактах паміж украінскімі ўладамі і беларускімі дэмакратычнымі сіламі, каб вырашыць шэраг пытанняў. Будзе створаная міжведамасная група па каардынацыі рашэння праблем беларусаў ва Украіне. У тым ліку — беларускіх добраахвотнікаў. 

Магчыма, гэта паспрыяе павелічэнню колькасці добраахвотнікаў і валанцёраў ва Украіне. У нас сапраўды ёсць патрэба ў інтэлектуальных і працавітых людзях, якія, я лічу, якраз і складаюць аснову той хвалі іміграцыі, якая пачалася пасля 2020 года. Вядома, вайна не вельмі спрыяе таму, каб яны прыязджалі ва Украіну, але, магчыма, мы хоць трохі зменім гэтую сітуацыю да лепшага.

«Суўдзел Лукашэнкі [у вайне] нікуды не дзеўся»

«НН»: Абяцанні вырашыць праблемы беларусаў ва Украіне раней давалі многія, але змянілася мала. Тыя ж банкаўскія рахункі ў многіх беларусаў дагэтуль заблакаваныя. Вы ўпэўненыя, што з вамі справа зрушыцца з мёртвай кропкі?

ЯЧ: Праблемы сапраўды аб’ёмныя, але дзякуючы раней праведзенай працы, той жа Святланы Шацілінай з Місіі дэмакратычных сілаў, мне лягчэй зараз, мы стартуем не з нуля.

Літаральна на наступны дзень пасля ад'езду Святланы Ціханоўскай яшчэ частка дэлегацыі беларускіх дэмсіл заставалася ў Кіеве, і мы правялі сустрэчу з дэпутатамі. З беларускага боку на ёй быў Анатоль Лябедзька, Святлана Шаціліна, Павел Баркоўскі. Там жа прысутнічаў цэлы шэраг добраахвотнікаў, якія ў пісьмовым выглядзе падалі нам свае прапановы. І мы досыць прадметна абмеркавалі іх з народнымі дэпутатамі, бо ў гэтым пытанні, акурат, шмат залежыць ад іх як ад прадстаўнікоў заканадаўчай улады.

Сустрэча ў Вярхоўнай Радзе Украіны

Дарэчы, з гэтага года замежным добраахвотнікам стала даступная спрошчаная сістэма атрымання пастаяннага віду на жыхарства ці нават грамадзянства Украіны. І ёсць ужо пазітыўныя кейсы.

Не будзе, канечне, так, што ў маі я быў прызначаны, а ў чэрвені ўжо праблемы будуць вырашаныя — гэта занадта фантастычна. Але з моманту адыходу Ігара Кізіма на пенсію ў нас зусім не было адказнага за працу з беларусамі. І маё прызначэнне дае нам усім шанец на прасоўванне тут наперад.

Што тычыцца заблакаваных рахункаў, наколькі я ведаю, калі беларусы жывуць ва Украіне, усё гэта вырашаецца ў індывідуальным парадку. Каб гэта стала прасцей і даступна ўсім, ёсць толькі адзін шлях — выключыць грамадзян Беларусі са спісаў, адказных за вайну нароўні з расіянамі. Але пакуль ідзе вайна, з гэтым ёсць складанасці. Вы ж бачыце, што суўдзел Лукашэнкі [у вайне] нікуды не дзеўся. Пагроза з яго боку не змяншаецца, наадварот — павялічваецца.

У нас па ўсіх каналах кажуць пра небяспеку з тэрыторыі Беларусі. Незразумелы фармат, але пра гэта кажуць. На гэтым фоне зняццё абмежаванняў з беларусаў глядзіцца трохі ўтапічна.

Яраслаў Чарнагор і Ігар Кізім

«2014 год перавярнуў усю нашу рэальнасць»

«НН»: Раскажыце крыху пра сябе і сваю сям’ю.

ЯЧ: Я родам з Чаркаскай вобласці. Бацька ўсё жыццё працуе настаўнікам гісторыі. Маці працавала ў радзе нашага мястэчка працяглы час. Такая інтэлігентная сям’я.

На гісторыка я пайшоў, можна сказаць, пад уплывам таты. Хаця ў свой час марыў быць вайскоўцам. У выніку і паслужыць змог. Толькі спачатку скончыў універсітэт, аспірантуру і пачаў працаваць у Акадэміі навук. 

Пасля вайсковай кафедры я лічыўся афіцэрам запасу, але пра вайсковыя мары і не згадваў. Аднак 2014 год перавярнуў усю нашу рэальнасць, я ўспомніў, што я афіцэр запасу і пайшоў у ваенкамат адзначыцца. Праз тое, што ў мяне трое дзетак, адразу мяне не ўзялі. Тады я пачаў валанцёрыць.

А ўжо калі ствараліся Сілы спецыяльных аперацый, я добраахвотнікам пайшоў. Было хваляванне за сям’ю, канечне, бо малодшая дачка толькі нарадзілася ў 2013-м. Але я бачыў, што Расія ад нас не адчэпіцца, таму я ўжо ўсе сумневы адкінуў. Трапіў у частку, якая была выведзеная з Крыма, таму мела патрэбу ў папаўненні асабовым складам. Там я два гады праслужыў, а потым яшчэ тры гады ў вайсковым інстытуце выкладаў. Браў удзел у АТА ў Данбасе, з'яўляюся ветэранам гэтай вайны.

Фота: асабісты архіў Яраслава Чарнагора

«Цяпер ва Украіне наўрад ці нехта скажа, што Лукашэнка— «гаспадар»

«НН»: Да 2022 года нямала ўкраінцаў былі зачараваныя Лукашэнкам як моцным гаспадаром. У вас самога такое не назіралася?

ЯЧ: Не, у мяне ніколі не было сімпатыі да Лукашэнкі. Хаця б таму, што мяне ўвесь час цікавілі менавіта дэмакратычныя практыкі. Сваю магістарскую я пісаў па мясцовым самакіраванні ў Швецыі. Дысертацыю — па грамадскіх рухах у Германіі і партыі «Зялёных», якая з іх вырасла. 

Я ўпэўнены, што толькі дэмакратычны лад можа спрыяць развіццю як канкрэтнай асобы, так і росквіту дзяржавы. Аўтарытарны рэжым можа быць эфектыўны на кароткім прамежку часу, але калі ён цягнецца дзесяцігоддзямі, ён адназначна прыводзіць да крызісу.

«НН»: Адкуль бярэцца гэтае зачараванне відавочна крывавым лідарам нават не ўнутры краіны, а ў жыхароў суседніх?

ЯЧ: Гэта добра паказвае, наколькі людзі павярхоўна разбіраюцца ў розных пытаннях. Калі нейкі стэрэатып лёгка западае ў падсвядомасць і далей яго лягчэй рэтрансляваць замест таго, каб паглыбляцца. Кшталту «Пуцін — прэзідэнт свету» ці «Лукашэнка — моцны гаспадар». Ва ўкраінскім грамадстве гэтак жа было з Януковічам доўгі час, пакуль не перамог мем «Януковіч — злыдзень».

Але цяпер ва Украіне наўрад ці нехта скажа, што Лукашэнка — «гаспадар», а калі і назавуць «бацькам», то толькі з негатыўным падтэкстам.

«НН»: Беларусь знаходзіцца ў спісе непрыязных Украіне краін. Хто яшчэ ў гэтым антырэйтынгу?

ЯЧ: Толькі Беларусь, Расія і КНДР.

Беларусь у яго трапіла дзякуючы так званай Саюзнай дзяржаве. Шмат год гэта была такая міфічна-сімвалічная штука, але пасля 2020‑га года мы бачым, што яны пачалі развіваць шэраг сумесных праграм, і ўсё ідзе да таго, каб паглынуць Беларусь. Беларускі народ паступова раствараецца ў расійскім кантэксце — гэта вялікая бяда і пагроза.

«НН»: Стан рэчаў у Беларусі некаторыя палітолагі і аналітыкі называюць гібрыднай акупацыяй. А для вас гэта як выглядае?

ЯЧ: Я тут выступлю ў ролі гісторыка, а не дыпламата. Рэжым Лукашэнкі — гэта сатэліт Крамля. І з найбольш блізкіх аналогій, якія мне прыходзяць у галаву, гэта рэжым Вішы ў Францыі часоў Другой сусветнай вайны. Калі частка паўночнай тэрыторыі была пад поўным кантролем нацыстаў, а на поўдні існавала ўмоўна незалежная частка Францыі, але цалкам падкантрольная немцам — то-бок іх сатэліт. У той жа час у Паўночнай Афрыцы фармаваўся легіён «Вольная Францыя» з Шарлем дэ Голем, які з'яўляўся саюзнікам Брытаніі і Злучаных Штатаў.

Калі ісці па аналогіі, то рэжым Лукашэнкі з'яўляецца аналагам рэжыму Вішы, а беларускі рух, у тым ліку Полк Каліноўскага і іншыя падраздзяленні — гэта нешта кшталту «Вольнай Францыі».

«НН»: Вы згадалі Полк Каліноўскага — на яго дагэтуль некаторыя беларусы робяць стаўку ў плане вызвалення Беларусі. Вы самі які ідэальны сцэнар тут бачыце?

ЯЧ: Ведаеце, мяне больш за ўсё ўражвае ў беларускай супольнасці, якая з'ехала з тэрыторыі Беларусі, якая жыве дэмакратычнымі поглядамі, вера ў лёгкія і простыя рашэнні. Кшталту: Украіна пераможа — рэжым Лукашэнкі зваліцца. Ці Полк Каліноўскага ёсць — значыць, яны перамогуць рэжым, а мы вернемся дадому.

Але лёгкіх сцэнарыяў няма. І шлях вяртання беларусаў дамоў ляжыць праз цэлы комплекс дзеянняў. Адна з прычын, па якой я падтрымліваю Офіс Святланы Ціханоўскай, Аб'яднаны пераходны кабінет, Каардынацыйную раду і іншыя арганізацыі адначасова, бо толькі ў комплексе высілкаў ляжыць дэмакратызацыі Беларусі. І да гэтага трэба рыхтавацца.

Можа, сітуацыя ўвогуле абвострыцца так, што сапраўды Беларусь будзе ўцягнутая ў вайну, і тады шлях дэмакратызацыі будзе зусім іншы. Менавіта таму ўкраінскі бок і арганізаваў сустрэчу з Ціханоўскай.

Альтэрнатыва рэжыму існуе (доўга ж лічылася, што альтэрнатывы рэжыму Лукашэнкі няма). І нам важна данесці, што калі рэжым усё ж да канца трапіць пад уплыў Крамля і ўступіць у вайну — наступствы для яго будуць катастрафічныя. Камандуючы сіламі беспілотных сістэм выразна сказаў, што на такі выпадак ужо вызначана 500 цэляў на тэрыторыі Беларусі. Таму рэжыму лепш бы падумаць, і нават самастойна шукаць кантакты з беларускімі дэмакратычнымі сіламі.

Дарэчы, я лічу, што Злучаныя Штаты здзяйсняюць памылку ў спробах дамовіцца з Лукашэнкам. Аўтарытарныя рэжымы любыя дамоўленасці чамусьці лічаць праявай слабасці.

«НН»: Вы неяк заявілі, што ўпэўненыя ў тым, што Расійская Федэрацыя распадзецца. Адкуль гэтая ўпэўненасць?

ЯЧ: Я тут зноў грунтуюся на сваёй гістарычнай адукацыі. Тыя працэсы, якія адбываюцца цяпер у Расіі — ідэнтычныя тым, якія былі і ў 1917-18‑м гадах, і ў 1990-91-м. З кожным такім вітком ад Масквы адколваецца шэраг тэрыторый.

Я думаю, што наступны этап будзе аналагічны, таму што Крэмль трымае моцна, але якраз вайна і спрыяе карозіі сувязяў. Нават калі Пуцін, умоўна, прадасць нейкія свае поспехі на фронце як перамогу, эканамічныя працэсы ўсё зламаюць.

Каментары да артыкула