«Какая-то Лиза, которой 20 лет, судится с Лукашенко» — большое интервью с новым вице-спикером КС Лизаветой Прокопчик
Она писала жалобу на Лукашенко, провела в разгар ковида в МГЛУ акцию за введение дистанционного обучения «Ха-ха, я тут умру», была одной из участниц нашумевшего перформанса с гробом во время парада 9 мая и отсидела за него сутки, бежала из Беларуси через Россию, когда 12 ноября 2020 года начали задерживать студентов-активистов, а потом эвакуировалась из атакованной Украины — за свою жизнь 26-летняя Лизавета Прокопчик побывала не в одной заварушке. Сейчас она заняла пост вице-спикера в Координационном совете — поговорили с ней.
Лизавета Прокопчик. Здесь и дальше фото из личного архива героини
«Мне всегда казалось, что Анжелика [Мельникова] очень искренняя»
«Наша Нива»: 21 мая ты стала вице-спикером Координационного совета третьего созыва, что изменилось?
Лизавета Прокопчик: Из заметных изменений — увеличилось количество сообщений от спикера Артема Брухана. И сейчас я, само собой, еще больше вовлечена в те конфликты, которые происходят в Координационном совете. Я пришла в период сильной турбулентности.
Я довольно тревожный человек, поэтому мне все время кажется, что все на грани развала. Поэтому я хочу, чтобы мы уже решили конфликты и работали дальше. Подобные споры очень бюрократичные и технические, занимают много времени, но, мне кажется, они того не стоят.
«НН»: Почти сразу после исчезновения экс-спикера Анжелики Мельниковой ты писала: «Я просто парализована ужасом, чувствую себя немного на улицах Минска весной 2020-го: как будто ничего плохого не сделала, но ходишь по городу оглядываешься». Сейчас уже не так?
ЛП: Со временем стало легче. Я поняла, что ей, скорее всего, манипулировали, но она сама не кагэбистка. Просто мне всегда казалось, что Анжелика очень искренняя (хотя мы с ней почти никогда не были согласны). И когда она только исчезла, было ужасно от мысли: если я настолько ошибалась в ней, тогда любой человек из моего окружения может быть кагэбистом, может манипулировать мной.
Внутри нашей фракции два человека хотели занять пост вице-спикера: я и Алана [Гебремариам]. Но после дебатов и разговоров фракция решила, что я буду более способной на это, буду более полезной — для фракции в целом.
«НН»: Возник вопрос со вторым вице-спикером — это будет Стася Глинник дальше?
ЛП: Да, мы будем вдвоем вице-спикерами. Как раз сейчас изменили устав, чтобы появился и второй вице-спикер. Это было реакцией на ситуацию, когда Стася после исчезновения Анжелики осталась одна. И если спикер выпадает, очень сложно одному вести все дела. Ну и год до выборов следующего Координационного совета остался — работы будет еще больше.
«Мама считала, что я бунтарка, поэтому мне нужно пожить в казарме»
«НН»: Ты родилась в Могилёве, но потом ваша семья переехала в Пружаны — расскажи почему.
ЛП: В Могилёве я прожила где-то год. Мои родители ещё учились в МГУ имени Кулешова, когда я родилась. Мама моя сама из Могилёвской области, а отец — из-под Пружан. После окончания университета они купили квартиру в Пружанах в ипотеку и начали там работать. Я в Пружанах до семнадцати лет прожила, а потом поступила в Минск.
«НН»: В МГЛУ на факультет немецкого языка ты в каком-то смысле пошла по стопам родителей?
ЛП: Мои родители по образованию — преподаватели истории и немецкого языка. Но они мне дали полную свободу выбора в том, куда поступать.
Я сначала хотела пойти в МВД или МЧС. Маме эта идея очень нравилась: она считала, что я бунтарка, поэтому мне нужно пожить в казарме, чтобы за мной следили. Мне же нравилась мысль, что я смогу помогать людям. Но как-то там меня не пригласили на их предварительные тесты, оно и отрезалось.
Тогда уже появилась идея про МГЛУ — у меня с языками было хорошо, я даже участвовала в олимпиадах по немецкому, английский язык тоже сама учила и могла говорить. Да и преподавание мне в целом нравилось. Я, конечно, видела на примере родителей-учителей, как это тяжело. Но опять же — помогать людям, чуть младше себя, мне нравилось. Каждое лето я работала в детском лагере под Пружанами. И мысль о возвращении в Пружаны на отработку по целевому распределению меня уже не пугала.
«НН»: Как человек, который думал поступать в МВД, чтобы следить за выполнением белорусских законов, в итоге стал их нарушать?
ЛП: У меня в школе было представление, что если я приду в систему МВД, то буду делать там все правильно. И моя активистская природа в итоге выполняла ту функцию — добиваться того, чтобы права людей исполнялись.
«Там какая-то Лиза судится с Лукашенко. Это не ты?»
«НН»: Расскажи, как ты присоединилась к Задзіночанню беларускіх студэнтаў?
ЛП: В Задзіночанне беларускіх студэнтаў я попала не то чтобы нормальным путем. В 2017 году происходили протесты «тунеядцев». Я пошла на митинг только потому, что в университете провели массовую рассылку с посылом «кто туда пойдет, того отчислят и будет плохо». Плюс еще тогда, помню, мне родители жаловались на задержки зарплат (они бюджетники). Меня в целом взбесила вся эта ситуация. Ну и меня задержали — дали 13 суток. Я так понимаю, они подумали, что я анархистка какая-то, так как это раскручивалось дальше. А я на тот момент не была ни в каких организациях. Я была сильно напугана и разозлена всей этой ситуацией и судом, который надо мной прошел.
Там ещё в скором времени планировался митинг на День Воли в Минске 25 марта, и нас под эту дату перевезли с Окрестина в Жодино, чтобы место освободить. Я выходила из Жодино, и там стоял Евгений Михасюк, на тот момент руководитель Задзіночання белорусских студентов. И он мне говорит: «О, ты Лиза Прокопчик». А я не понимаю, откуда он меня знает. Оказалось, что они, как узнали, что меня задержали, писали письма, проводили акции в мою поддержку.
Потом мы вместе с Евгением ехали в Минск на электричке, и он мне рассказывал про Задзіночанне, а на следующий год я попала к ним на Академию студенческого лидерства. Там познакомилась с моими сегодняшними коллегами по фракции Аланой Гебремариам и Евгением Карауловым, с Дарьей Рублевской, которая сейчас в Центре новых идей работает, еще с Ксенией Сырамолот, которая потом по «делу студентов» будет вместе с Аланой осуждена. Короче, у нас такая очень хорошая компания получилась — собрались люди с действительно сильными лидерскими стремлениями. Так я вступила в Задзіночанне.
Позже, в 2019 году, под парламентские выборы возникла идея, что можно как-то использовать их, чтобы продвинуть нашу повестку дня. И это была коллективная мысль разных инициатив, потому что, например, с тем же «Легалайзом» мы на тот момент не сотрудничали. Но вот у них отдельно появилась мысль поучаствовать в выборах — и у нас. Мы тогда вместе собрались в «Молодёжный блок».
Я, правда, на тот момент сама не смогла выдвигаться в депутаты, потому что мне было только 20 лет. И не смогла, потому что выборы провели досрочно. Из-за этого я анонимно подала жалобу на Лукашенко. Помню, как раз тогда работала в детском лагере, была последняя смена, я взяла выходной, подала ту жалобу, вернулась под Пружаны, а там уже обсуждения, что вот кто-то там судится с Лукашенко. Потом мне мама звонит и говорит: «Ой, там какая-то Лиза, которой 20 лет, судится с Лукашенко. Это не ты?». А я ей: «Это я». Она очень обиделась на меня тогда, конечно.
«НН»: То есть первое задержание и сутки не испугали тебя, а наоборот, можно сказать, закалили?
ЛП: Там после суток получилось странное развитие ситуации. Меня уже отпустили, но мама очень хотела обжаловать мой приговор, мне наняли адвоката, но моё заседание всё переносили. Потом со мной связался какой-то мужчина. Кажется, его звали Валерий, но уже точно не помню. Он был сотрудником Оперативно-аналитического центра при президенте. Он пригласил меня к ним на встречу, на которую я вместе с мамой приняла решение пойти. Там он сразу попросил мой телефон, я отдала, потому что мне нечего было скрывать: я буквально была никто. Он еще, помню, попросил: «Разблокируй». А у меня на телефоне и пароля не было.
Он полазил по всем моим перепискам, нашел среди них какие-то фотки с бело-красно-белым флагом, который сшила моя подруга. И на эту фотографию сразу: «Ну, что ты говоришь, что ты не активистка? Вот у тебя фотографии с флагом». Он не то чтобы давил, но атмосфера была очень напряженная — я просто начала плакать, и он меня отпустил. А через две недели звонит мне какой-то другой мужчина из ОАЦ и говорит, чтобы я пригласила маму в университет, мол, нужно поговорить.
Мама приехала из Пружан, он нас повел в какой-то проректорский кабинет, кажется, мы садимся, он садится напротив нас и говорит следующее: «Я хочу принести извинения от имени Администрации президента за то, что мы задержали вашу дочь». Я вообще не понимаю, что происходит. Мама просит меня выйти, я выхожу, только слышу, как она начинает кричать на этого мужчину, мол, какие «извиняюсь», она тринадцать суток отсидела. Я после того диалога даже не платила деньги за содержание в ЦИП, мне долг списали. Странные были времена, короче.
В целом, если уже вспоминать 2020 год, помню, как меня отговаривали перед акцией с раздачей масок «Ха-ха, я тут умру». Я тогда была в Совете ЗБС, и мои коллеги говорили, что меня за это или из университета отчислят, или посадят, и что для такой акции нужно много смелости. Но я тогда сказала фразу, которая теперь уже моя крылатая, что действительно для некоторых вещей нужна смелость, и я эту смелость потрачу, потому что считаю, что сделаю что-то важное. А когда я делаю что-то важное, то за себя не то чтобы переживаю.
Я еще на первом курсе смирилась с мыслью, что меня могут отчислить, потому что после моих дебютных суток произошел очень странный разговор с деканом Натальей Лаптевой, которая теперь уже ректор МГЛУ. Она мне тогда сказала: «Ну, ты понимаешь, что тебя отчислят через неделю». Но, видимо, из-за ситуации с ОАЦ все замялось, и на втором курсе мне даже предложили стать старостой курса, чтобы участвовала в легальной университетской жизни. Правда, там ничего важного не решалось, к сожалению, все были не особенно активные.
Начиная с третьего курса я начала ездить на международные поездки от имени Задзіночання белорусских студентов — с Европейским союзом студентов, например. Я эти дни вынужденно прогуливала университет, за что получала выговоры. В ковид у меня накопился третий выговор за год, и меня в итоге отчислили-таки.
«Пограничница, посмотрев паспорт, спросила: «Вы же не собираетесь возвращаться?»
«НН»: 12 ноября 2020 года называют черным днем студенчества, тогда задержали много твоих друзей и коллег. Как тебе удалось сбежать?
ЛП: Мы тогда встречались с Данилой Лаврецким (еще один активист Молодёжного блока. — НН), и мы довольно тревожные люди. Мы начали прятаться еще в июле. Тем более на мне висел один протокол за акцию на площади Победы, которую мы провели под надписью «Подвиг народа бессмертен» с плакатом «А мы нет». Мы начали снимать конспиративные квартиры: раз в месяц их меняли примерно. Плюс у нас были новые телефоны и левые симки. Короче, мы довольно хорошо исполняли все протоколы безопасности и советовали всем так делать, но, к сожалению, не все их исполняли.
12 ноября силовики пришли на квартиру, которую мы с Данилой снимали официально, но нас там не было. Я на тот момент вообще была в Пружанах, потому что мама ждала операцию, я хотела её поддержать. К сожалению, операция была назначена как раз на 12 ноября, я даже не успела с мамой попрощаться лично.
Я поехала в Минск, там мы встретились с Данилой и поехали через Россию в Украину. Кстати, на границе России с Украиной прозвучал странный вопрос ко мне лично: пограничница, посмотрев паспорт и что-то на компьютере, спросила: «Вы же не собираетесь возвращаться?» Я сказала, что нет.
«НН»: Позже вам пришлось оперативно уезжать из Украины — в первый день полномасштабной войны. Какая эвакуация была страшнее?
ЛП: Наверное, всё же более стрессовым был выезд из Беларуси. В Украине самым стрессовым был факт, что мы проспали начало войны. Я работала на тот момент в баре «Карма», вернулась домой в 4 часа ночи и вырубилась.
В 7 часов меня очень тревожным голосом начал будить Данила: «Лиза, вставай, мы всё проспали». А я смотрю на часы — там семь часов утра, что мы могли проспать? А потом мы начали читать новости, увидели, что наступление идет с белорусской стороны. Мы жили на левом берегу Киева в тот момент, и такие: «Ну, сейчас придет сюда ГУБОПиК, и всё». Я даже не боялась бомб или чего-то такого, я боялась, что придет ГУБОПиК.
Но мы хорошо подготовились к потенциальной военной ситуации. У нас был план, как мы будем уезжать, каким маршрутом, были собраны вещи, почти полный бак был в машине. И это планирование окупилось: мы довольно быстро, за 12 часов, до Львова добрались, объехав все горячие точки. Только что у нас был такой старенький гольф четвертого поколения, и мы в нём ехали вшестером плюс кошка, было немного тяжеловато.
«НН»: Расскажи, чем ты зарабатываешь на жизнь в эмиграции?
ЛП: Я работаю в исследовательском институте «Политическая сфера» в качестве программного проектного менеджера и исследователя. Это основная моя деятельность, которой я себя обеспечиваю.
«НН»: Что за история про надпись «Хорошего распила», которая появилась у тебя на фоне во время одного из звонков?
Скриншот: YouTube-канал блогера Сергея Петрухина
ЛП: Это на самом деле случайно произошло. Я сидела в тот момент в офисе «Молодёжного блока» в Познани. У нас там висит доска, и на ней странные рисунки нарисованы, надписи разные есть. Я даже не знаю, кто конкретно написал ту надпись. Я тогда, получается, модерировала дебаты по поводу этического кодекса Координационного совета. В целом всё нормально шло, хотя со Светланой Мацкевич мы поспорили по поводу того, кто там будет решать, шутка у меня за спиной или нет. Но такие цензурные вещи меня беспокоят: мне не нравится любая цензура. Даже то, что пишет блогер Сергей Петрухин — ну пусть пишет. Мне от этого ни холодно, ни жарко.
Получился такой неожиданный перформанс с шуткой, которую можно было бы рассмотреть на этической комиссии. Но, к сожалению, она так и не создана пока, так как идет очень много споров о том, кто должен быть в ней. Правда, сейчас эта работа активизировалась.
«НН»: В самопрезентации перед назначением тебя вице-спикером ты сказала, что не очень любишь заниматься деньгами и международными встречами, при этом в программе вашей фракции «Моладзевы наступ» очень много обещаний как раз по международным вопросам и они требуют поездок — как это вяжется?
ЛП: Я готова участвовать в международных встречах, но когда они очень предметные. Побывав во многих поездках, я увидела, что часто там как бы разговоры обо всём и ни о чём. У меня это всё высасывает энергию буквально. Я просто по натуре домоседка.
Конечно, когда в Польше была ситуация с нострификацией (государственное признание в чужой стране диплома, учёной степени, звания, полученных в другой стране — НН), я понимала, что могу точно сказать и кому, поэтому ходила на все встречи по теме. Могу и дальше ходить в других странах, но чтобы это не была просто поездка ради поездки.
«НН»: Как раз по поводу нострификаций — ситуация для белорусских абитуриентов в Польше в прошлом году была драматическая, так как от них в университетах требовали документы, которые многие не могли подать — те же результаты ЦТ, не старше двух лет. Улучшилась ли здесь ситуация?
ЛП: Пока кажется, что вопрос с нострификацией решён. Мы разными молодёжными организациями дожали Сейм и Сенат Польши в том смысле, что они добавили в законопроект о визовых вопросах строку о том, что для граждан стран, которые отменили договор о взаимном признании дипломов, всё остаётся, как это было до его принятия предыдущим летом. Должно быть так, что белорусы не будут проходить двухступенчатую нострификацию: ты просто приносишь присяжный перевод нужных документов и поступаешь в университет.
Подождём, конечно, 1 июня, когда законопроект вступит в силу, и посмотрим, какая будет правоприменительная практика. Потому что закон — это закон, но, как в университетах с ним будут работать, пока сложно сказать.
«НН»: Возвращаясь к программе вашей фракции. Там были прописаны довольно амбициозные планы: восстановление движения транспорта между Беларусью и ЕС, проект «Миллион виз для Беларуси» — какой у них статус?
ЛП: По поводу транспорта мы сейчас почти не работаем из-за санкционных списков. Это первоочередная вещь, которую нужно решить, как и в целом открытие границ. Но неизвестно как. Сейчас ещё выборы президента Польши, и реально непонятно, кто победит, с кем разговаривать, поэтому пока это всё на паузе.
Но с визами мы работаем плюс-минус регулярно: на каждой встрече, куда даже не я езжу, а, например, Маргарита Ворихова, мы повторяем: визы-визы-визы.
Мы сейчас дополнительно разрабатываем концепцию так называемой визы молодого белоруса: чтобы людям до 25 лет, например, шенген давали на продолжительный срок. Но пока это в состоянии международной адвокации, ещё никаких конкретных шагов мы здесь не можем предпринять, но очень стараемся.
На встрече с членом Сената Польши Гжегожем Схетиной, который возглавляет группу по делам Беларуси, и политиком Робертом Тышкевичем
«Та коалиция большинства, что была, просто разваливается»
«НН»: Когда ты шла в КС, то писала «я очень скептически отношусь ко всему, что происходит вокруг белорусского демократического поля… не была бы собой, если б не попыталась на это повлиять». Получается?
ЛП: Мне кажется, что мы — фракция «Моладзевы наступ» — как минимум даём хороший пример. Мне кажется, по нас видно, что вертикаль работает хуже, чем горизонталь. У нас действительно все решения обсуждаются общими членами фракции. Нет такого, что какой-то лидер решает что-то сам и потом спускает это решение. Да у нас бы бунт случился, если бы такое началось!
А если мы посмотрим на более вертикальные фракции (то есть на все остальные буквально), у них много каких-то идеологических разногласий. Я могу констатировать, что та коалиция большинства, что была, просто разваливается. Наверное, большинство списков подошли к формированию самих списков как-то бездумно, так как у них теперь много ротаций. У нас не было ни одной, никто не ушёл вообще.
Надеюсь, что мы пройдём бесконечную перетурбацию и займёмся более институциональным установлением. Чтобы уже как-то более стабильно прийти к КС-4.
«НН»: Ты в том числе намекала на то, что тебе не нравятся в демсилах авторитарные замашки. Кого ты имела в виду?
ЛП: Не буду говорить, кого (улыбается).
В целом вот существует два примера — фракция «Беларусы», которая очень сильно в оппозиции [к руководящей коалиции Латушко], и когда им что-то не нравится, они просто полгода не участвуют в голосованиях. «Моладзевы наступ» выбрал немного другую тактику. С самого начала нас приглашали и в оппозиционный блок, и в коалицию большинства, но мы всем сказали: нет, мы сами по себе. Да, нам приходится много с кем договариваться. Но если нам не нравится какое-то решение, мы через этот механизм, что мы такие внеблочные, можем влиять на всё. Можем корректировать поведение других фракций через то, что к нам приходят договариваться. Это оказалось очень хорошей тактикой.
Надеюсь, до всех рано или поздно дойдёт, что мы не враги друг другу. Мне могут не нравиться отдельные люди, но никого из них я не считаю врагом.
«Молодёжный блок»
«У нас получилось заинтересовать [политикой] не только детей из семей давних оппозиционеров»
«НН»: Один из лозунгов Задзіночання белорусских студентов был «ЗБС изменит мир». Если подводить итоги, то всё же что получилось изменить уже?
ЛП: Когда я пришла в ЗБС, то, кажется, была 34-й участницей. Уже в начале 2020-го нас было 200. Мы гордились тем, что к нам присоединялись обычные студенты. Некоторые из них даже были активистами профкомов или БРСМ — они просто хотели к чему-то интересному присоединиться.
Задзіночанне белорусских студентов как минимум изменило видение оппозиционных организаций. У нас получилось заинтересовать не только детей из семей давних оппозиционеров, а очень широкий круг, хоть у нас и была змагарская аура.
«НН»: В апреле 2023-го у тебя закончился белорусский паспорт. Ты отмечала, что на этот счёт у тебя смешанные чувства: «Гражданкой не этой Беларуси я мечтаю быть». А какой мечтаешь?
ЛП: Вообще я придерживаюсь либертарианских взглядов и анархо-капиталистических. Поэтому хотела бы как минимум жить в минимальном государстве — когда государство занимается какими-то большими вещами типа охраны границ и внешней политикой и не вмешивается в жизнь общества, не указывает, как жить, и тем более не избивает на улицах, когда люди говорят, что им не нравится их жизнь.
И конечно, свободный рынок: я считаю, что это единственный механизм попробовать достичь какой-то справедливости. Я понимаю всех людей, которые хотят, чтобы была стабильность, та же бесплатная медицина. Но на самом деле это только делает все услуги хуже и не даёт людям становиться богатыми — все они просто остаются одинаково бедными.
Хотелось бы очень сильно поучаствовать в создании такого. У меня нет никаких иллюзий на этот счёт, понимаю, что такое государство вряд ли возникнет, когда мы вернёмся даже, но буду стараться на это повлиять. Не знаю, будет ли это для меня дальше молодежная политика. Вполне может быть и региональная: ещё когда я в школе в Пружанах училась, мне хотелось там какой-то подростковый центр, такое место, где мы могли бы собираться, потому что жизнь людей 10-11 классов, скорее всего, проходила буквально на улице — где-то на лавочке сидите и всё. Мне это очень не нравилось.