Нам нужен лидер-атаман? Историк Тимофей Акудович — о стратегии выживания белорусов и что делать с Россией

«Пришло время заниматься кооперативами»

«Наша Ніва»: Как дается эмиграция вам как белорусскому историку, экскурсоводу и в принципе человеку, завязанному на теме Беларуси?

Тимофей Акудович: Экскурсии я теперь не вожу: решил, что они в Беларуси остались. В целом можно сказать, что моя Беларусь переехала со мной: все мои дела остались белорусскими. Они стали немного другими сами по себе, но это все тот же белорусский мир и чаще всего — те же самые люди. И неважно, здесь они или в Беларуси.

Занятие историей не требует доступа к конкретным людям или территории. Прошлым можно заниматься почти в любом месте. Современные технологии позволяют многое делать, находясь за границей. Кстати, в передаче, которую я веду, большинство просмотров из Беларуси.

«НН»: Поняли ли вы что-то новое о Беларуси, живя на расстоянии?

ТА: Может, я начал больше ценить историю белорусской эмиграции, которая раньше изнутри Беларуси казалась какой-то второстепенной. Здесь понимаешь, что у нее есть своя богатая история — и послевоенная эмиграция, и эмиграция 90-х. И что белорусы за границей сделали многое, о чем мы не знаем.

Мне стало интересно, как можно строить Беларусь сейчас, в глобальном контексте. И здесь предыдущий эмигрантский опыт может быть полезен для современных белорусов, которым приходится искать свою идентичность за границей.

Для себя я нашел практическое применение, запустив проект магистратов, который объединяет людей для финансирования полезных белорусских проектов. Это пока небольшая инициатива. Но еще сто лет назад философ Игнат Абдиралович сказал, что одна из ключевых его идей — необходимость кооперативов у белорусов. Пришло время заниматься кооперативами.

Для меня сегодня, наверное, это главная мысль. Потому что это про осознанное гражданское участие в важных делах.

«НН»: Расскажите, каким реализованным магистратом вы больше всего гордитесь и что планируете дальше?

ТА: На данный момент мы реализовали пять магистратов для пяти разных проектов. Самый успешный — полгода поддержки издательства «Кнігаўка», за шесть месяцев мы собрали для издательства 20 тысяч евро. В процессе поучаствовали триста человек, что способствовало развитию: «Кнігаўка» имеет свой книжный магазин в Варшаве и систему продаж.

Другие проекты были меньшего масштаба, но, мне кажется, очень полезные, потому что для малых проектов даже пятьсот долларов в месяц (если они их получают гарантированно в течение года) — это и финансовая, и моральная поддержка. Когда тебе платят 40 конкретных человек, ты понимаешь, что делаешь что-то нужное не только тебе. Так мы поддержали систему аудиогидов ULegend, которые создают белорусские гиды по всему миру, спортивный клуб «Волат», а также подростковый клуб «Спадчына» и образовательный проект Белорусская школа в Варшаве.

Сейчас у нас действует новый книжный магистрат — захотелось поддерживать проекты, полезные для развития белорусского книжного рынка. Люди объединились там по немного другой логике: они соглашаются вносить в общий фонд определенную сумму денег каждый месяц, и мы вместе решаем, на что эти деньги пойдут. Мы уже поддержали первый проект, но какой именно, я скажу позже.

Павялічыць

Нынешний круг людей, готовых финансировать, я собрал из тех, кто ранее участвовал в предыдущих магистратах. В дальнейшем мы будем привлекать и новых людей.

Идея в том, чтобы создавать самодостаточные сообщества белорусов, которые понимают, чего они хотят, и сами заказывают удовлетворение этих своих потребностей, постепенно сами развивают то, что им нужно.

«НН»: Учитывая, что ваш отец — белорусский философ и литературный критик Валентин Акудович, было ли у вас белорусскоязычное воспитание с детства?

ТА: Отец говорит по-белорусски столько, сколько я себя помню. При этом, насколько я понимаю, он перешел на белорусский где-то как раз в период моего рождения. Поэтому в нашем доме всегда звучала белорусская речь, особое внимание уделялось белорусским произведениям, но при этом никогда не было каких-то конкретных требований или принуждения говорить по-белорусски.

И я значительную часть детства проговорил по-русски. Я хоть и учился в белорусскоязычном классе, но там только предметы преподавались на белорусском, а вся коммуникация была на русском.

Я перешел на белорусский полностью в десятом классе — два белорусскоязычных класса объединили, и из соседних классов пришли два парня, которые между собой говорили по-белорусски, так у меня появилась белорусскоязычная компания.

«НН»: Чем сейчас занимается ваша жена?

ТА: Жена в прошлом тоже была экскурсоводом, как и я. Сейчас она работает в IT — перешла в новую сферу с 2020 года, после ковида. Нашему сыну восемь лет, он ходит в польскую школу. Дома мы говорим по-белорусски, и он довольно легко балансирует между польским и белорусским.

«Эта изменчивость или приведет к разрушению стен, или разрушит нас самих»

«НН»: Как вам мир с приходом Трампа и его администрации к власти? Беларуси и белорусским интересам в годы их правления будет хуже или лучше?

ТА: Я не политолог, поэтому, честно говоря, не слишком слежу за этой сферой. Но очевидно, что в американском обществе, как и во всем мире, маятник, который в свое время слишком сильно качнулся влево, теперь по инерции отклоняется вправо, приводя к власти правых политиков и популистов.

Сейчас мир сильнее штормит. То, что принес Трамп, — это большая изменчивость ситуации. Не потому, что он ее планирует, а потому, что он так выстраивает свою политику. Он сам иногда не знает, как ее строить, мне кажется, просто чувствует. Он в этом похож на Лукашенко.

Приведет ли эта изменчивость к разрушению каких-то стен, мешавших нам развиваться, или она, наоборот, разрушит нас самих и все наше пространство, я не знаю, посмотрим. Есть известная поговорка: «Не дай Бог жить в эпоху перемен», но вот мы в этой эпохе и живем.

«НН»: С выборов 2020 скоро будет пять лет, полномасштабная война в Украине идет уже третий год. Кто, на ваш взгляд, сегодня больше потерял связь с реальностью — Путин или Лукашенко?

ТА: Лукашенко более практичен — это очевидно. Его волнует только личная власть, которую он в свое время захватил. И если кто-то угрожает этой личной власти, он делает то, что делал в 2020 году — готов уничтожить целый народ. У него здесь один пунктик, а у Путина все же есть пунктик на том, чтобы стать похожим на Екатерину II. Чтобы ему однажды поставили памятник рядом с Петром I.

Лукашенко всегда понимает, что он, условно говоря, сидит в маленьком домике, который в любой момент может снести ураган — будь то слева или справа. Путин — сам этот ураган, он властелин ветров. И это очень быстро ломает мозг, поэтому, я считаю, он больше оторван от реальности.

«НН»: Вы как-то в контексте России говорили, что сейчас уже наблюдается разрушение империи. Разве это не слишком оптимистичная мысль?

ТА: Я это говорил в начале войны, и, может, это было слишком эмоционально. Но мне кажется, такие масштабные события не могут проходить незаметно для России. В последние сто лет после каждого катаклизма Россия теряла территории. Когда распалась Российская империя, Россия, конечно, потом после 1945 года вернула себе территории, но в девяносто первом потеряла еще больше. И мне кажется, с каждым следующим катаклизмом она будет терять понемногу.

В первую очередь, что меня интересует в этой истории, — это большее осознание людей внутри империи, что они хотят самодостаточности. Именно поэтому откололись Украина и страны Балтии: люди поняли, что у них есть что-то свое ценное. И интересно наблюдать за тем, как внутри России люди тоже ищут что-то свое, ценное. Конечно, там это идет очень туго. Но мне кажется, что какие-то национальные движения там стали более активными.

И обид накопилось значительно больше, очевидно, по итогам войны, и поэтому это где-то проявится. Думаю, там, как на торфяном болоте — мы просто не видим сверху, как под поверхностью горит огонь.

«Вопрос не в том, чтобы Россия развалилась и ее влияние исчезло, а в том, чтобы мы научились его купировать»

«НН»: Сколько белорусам суждено жить под влиянием Москвы?

ТА: В перспективе все зависит от того, какой будет Россия.

Если говорить о реальности, то с большой страной с имперскими амбициями под боком нам жить еще очень долго. И вопрос не в том, чтобы Россия развалилась и это влияние исчезло, а в том, чтобы мы научились его купировать. Мне кажется, что этот навык у нас постепенно развивается.

В советской Беларуси, которая была полностью под контролем Москвы, белорусские деятели успели кое-что сделать для самой Беларуси. Современная лукашенковская Беларусь, будучи сильно зависимой от России, тоже смогла что-то построить.

Я думаю, что умение как-то лавировать в этой истории у нас будет и дальше развиваться. Хотя хотелось бы, конечно, сразу поставить каменную стену и забыть.

«НН»: Стена с Россией как модель идеального сосуществования?

ТА: С одной стороны, это неплохо. Но, конечно, если подумать глубже: если мы делаем границу с Россией — значит, попадаем под влияние Европы, что неплохо.

Но чтобы быть самодостаточными в Европе, мы должны что-то ей предлагать, продавать, быть чем-то полезными. А пока единственное, чем мы можем быть полезны, — это тем, что мы мост с этим Мордором, что мы умеем с ним разговаривать.

Просто каменная стена отрежет нас от возможных ресурсов и возможностей, чисто коммерческих и финансовых. Возведение стены, конечно, сильно бы нас успокоило, но это не то, что поможет нам развиваться дальше. Навык работы с Востоком, наверное, не стоит терять, потому что это наше достижение, то, что мы умеем.

«НН»: Ваш отец как-то сказал, что «Беларусь никогда не будет только белорусской, но и никогда не будет только российской или польской». Как вы сами считаете?

ТА: Мне кажется, он здесь имел в виду именно белорусскоязычность. В целом Беларусь никогда не была полностью белорусскоязычной, здесь со времен балтов и славян всегда существовали как минимум две языковые группы, и некоторая неоднородность для нас — это нормально.

Мне в первую очередь важно, чтобы Беларусь была белорусоцентричной. И если в этой ситуации часть белорусов говорит не по-белорусски, мне это не нравится лично, но это скорее нормальная ситуация.

Одной из своих задач я вижу расширение белорусскоязычного пространства. Насколько я его расширю, настолько молодец. Я не ставлю целью расширить его на все сто процентов белорусов: это абсолютно нереально, я до этого не доживу. Поэтому лучше сосредоточиться на целях здесь и сейчас. Сколько у нас сейчас белорусскоязычных, таких, кто осознанно говорит на языке? Ну, пара процентов от всего населения, может быть. И нам бы до десяти процентов догнать. Следующие поколения уже пусть сами решают, чего они хотят. Может, через 50 лет вообще нации исчезнут, и мы на Марс полетим.

Павялічыць

«Появился шанс вернуть давно исчезнувших граждан Речи Посполитой в реальность»

«НН»: Слышали мнение, что при всей борьбе с польскими школами или Союзом поляков внутри самой Беларуси, с учетом числа эмигрировавших в Польшу белорусов, никто больше Лукашенко не приложил руку к ополячиванию населения. Что вы об этом думаете?

ТА: В целом, то, что у нас есть такая массовая вынужденная эмиграция — это очень плохо. Но, мне кажется, здесь есть и позитивный вызов. Большинство белорусов, которые переехали, имели ли они в Беларуси идентичность? Они называли себя белорусами скорее потому, что так в школе сказали. А здесь они вынуждены выбирать свою идентичность. Даже те, кто максимально мимикрирует под поляков, все равно понимают, что они другие.

Поэтому скорее эмиграция делает большинство белорусов более белорусскими с точки зрения осознания.

В XXI веке ситуация, когда ты родился в Ивацевичском районе, всю жизнь прожил и умер белорусом просто потому, что тебе сказали, что ты белорус, исчезает. Перед каждым человеком сегодня будет вставать вопрос: «Кто ты?» И нужно учиться показывать людям, что их идентичность важна.

Что касается конкретно Польши, мне кажется, появился шанс реализовать интересный феномен и вернуть давно исчезнувших граждан Речи Посполитой в реальность. Людей, которые в нашей ситуации родом из Беларуси, которые считают себя белорусами, но очень легко чувствуют себя в польскоязычном культурном пространстве. Весь слой старинных литвинов-краевцев повырезали в XX веке, а тут он вдруг возрождается неожиданным совершенно образом. Это может пойти и по плохому сценарию, но мне интересно говорить о позитивных сценариях, потому что тогда понятно, куда двигаться. И при позитивном раскладе мы получим сплошной плюс —

белорусы легко ориентируются в российской культуре, и если появится поле белорусов, которые легко ориентируются в польском культурном пространстве, то это же для нации скорее огромный плюс.

К тому же я не совсем представляю, что значит «полностью полонизироваться» в современном мире. Вот я до переезда неплохо понимал польский язык, потому что специально учил его как историк, в архивах сидел, но у меня практический польский до сих пор очень слабый: вокруг белорусские дела и проекты, поэтому я не особо подтянул свой польский. Думаю, у многих такая же история.

«Наибольший вред Беларуси нанес Лукашенко»

«НН»: Позняк как-то сказал, что «никто не нанес большего вреда национальным интересам Беларуси в 1990-х, чем Станислав Шушкевич». Что вы об этом думаете? Кто, на ваш взгляд, самый большой вредитель в белорусской истории?

ТА: Я не политолог и периодом начала 1990-х не занимался. Поэтому о конфликте Позняка и Шушкевича ничего сказать не могу.

Каждый человек всегда действует по-своему, чаще всего он считает, что делает все с благих позиций, но не всегда это получается.

Сейчас, если мы определяем наибольший вред, я бы назвал Лукашенко. Хотя он тоже считает, что делает все на пользу.

«НН»: В контексте 90-х и Лукашенко часто звучит мнение, что единственный шанс его победить был именно тогда, пока он еще был слаб. Вы здесь согласны?

ТА: История ведь еще продолжается. Но я согласен, что, наверное, ключевым эпизодом был 1996 год. То, что белорусы выбрали Лукашенко, было частью нормального развития событий — вот они его лучше увидели. Схема сломалась, когда он начал подминать все под себя, а белорусское общество не смогло ему противостоять. При том, что пыталось, имело силы и ресурсы, потому что тогда у Лукашенко не было все под контролем, и можно было выводить людей на улицы (и их выводили). Но не дожали.

«У белорусов есть склонность к законопослушности, к тому, что важнее не стремления людей, а какие-то правила»

«НН»: Вспоминая в первую очередь 2020 год, вы говорили, что «нам не хватает политиков, которые бы вели народ на масштабные действия». Тут виной репрессии или еще что-то?

ТА: Причина, очевидно, в репрессиях: Лукашенко выжигал политическое поле. Впрочем, в советское время тоже.

Но мне кажется, есть еще момент, который я замечаю с позиции наблюдателя: у белорусов есть какая-то склонность к законопослушности, к тому, что важнее не стремления людей, а какие-то правила. Поэтому у нас очень редко появляются какие-то атаманы, люди, готовые идти против системы, ломать ее.

И как только кто-то устанавливает свою систему, все ей подчиняется. Мне кажется, это тоже немного сработало в том же 1996 году.

«НН»: То есть Беларуси нужен лидер-атаман?

ТА: Это вопрос серьезного морального выбора, потому что, с одной стороны — да. В нынешней ситуации очень напрашиваются фигуры вроде Пилсудского или Ленина. Лидеры подпольных партий, полу-военизированных, которые собирают подчиненную себе группу людей. И с ней, несмотря ни на какие правила, ищут окно возможностей и в него заходят.

Когда в Беларуси сейчас сломаны все законы, наличие таких вождей выглядит максимально логично. С другой стороны, такие лидеры приносят много кризиса. И насколько мы хотим таких лидеров — это большой вопрос для нас всех.

Можно представить более легкие ситуации. Из периода Карла Маннергейма, например: человек с российским бэкграундом, который становится на национальные позиции и в том числе благодаря своим связям с Россией способен выстраивать самостоятельность без больших войн (правда, до поры до времени). В принципе, Бабарико шел с этой позицией: у нас будет демократия, но мы сможем договориться с нашим самым страшным другом и врагом.

Но все же то, что тормозит сейчас наш политический белорусский процесс, — это то, что мы боимся создавать себе лидеров первого типа, потому что они всегда связаны с насилием и нарушениями законов. При этом лидеров второго типа Лукашенко щелкает, как орешки.

«НН»: В этой системе координат Светлана Тихановская, очевидно, лидер второго типа. Если ситуация не изменится, кабинет Тихановской ждет судьба Рады БНР, символическое значение?

ТА: Такой риск есть. В то же время повторения истории не случится хотя бы потому, что Тихановская была избрана как президент большим количеством людей (у БНР не было такого мандата в свое время). Ну и Офис успел сделать много конкретных полезных вещей. Можно много его критиковать, но за пять лет представительства Беларуси было множество переговоров, лоббирование конкретных интересов — это все серьезные вещи.

Павялічыць

Мне кажется, одна из больших проблем всей белорусской политики за рубежом в том, что политики очень боятся опираться на конкретных белорусов. У нас не выросло никаких политических партий. Казалось бы, есть цель, к которой можно стремиться, но не хочется тревожить белорусов, у них же частная жизнь. И поэтому все наши политики — скорее дипломаты: встретиться с теми, встретиться с этими. Они не особо объединяют сообщество.

«НН»: Не кажется ли вам, что здесь дело в том числе в опасности любых дополнительных политических объединений, которые повлекут за собой новое уголовное дело?

ТА: Тут два момента можно обозначить. Мы говорили о лидерах первого типа, и ничто не мешало Ленину или Пилсудскому за границей создавать в будущем эффективные структуры разного рода. Это было объединение людей ради завоевания власти любой ценой.

Но мне кажется, что само развитие белорусской нации сегодня — уже политическая цель. Она в том числе о развитии разных институтов за границей, которые будут полезны для белорусов по всему миру. И на такой цели можно было бы строить политическую карьеру. Но политики не идут в это.

Или даже самое очевидное — работа с Украиной. Есть большая политическая проблема, вокруг которой белорусов стоило бы объединить, чтобы однажды мы показали, как помогали Украине спасаться, но тут системно тоже очень мало что сделано.

«НН»: Белорусское общество сегодня расколото? Если да, что нас примирит и когда?

ТА: У меня нет точного ответа, есть ли раскол. Хотя это очень важный вопрос. Мне кажется, что здесь ключевая проблема вот в чем. У нас до 2020 года общество тоже было немного разделено: всегда были те, кто за Лукашенко, и те, кто за Беларусь. И вторая часть общества всегда была самодостаточной: у нас были свои тусовки, общественные организации. Мы были объединены общими ценностями, которые долгое время формировались. Это было сообщество, которое, если нужно, может вывести двести тысяч человек на улицу.

А с той стороны вроде бы тоже есть какая-то идея и красно-зеленые символы, но там все это очевидно упирается в одного человека. И непонятно, насколько люди там готовы ради этой идентичности выходить на улицы, уезжать в эмиграцию, терпеть репрессии, воспитывать детей в пользу этих идей… Нет понимания, есть ли там живые люди в смысле идей. Они все работают в своих кабинетах, и вроде бы их единство исходит из их зарплат. Я не знаю точно, выросло ли после 2020 года внутри этой пустой лукашенковской конструкции что-то живое.

С одной стороны, ничего такого не видно. С другой стороны, наверное, там есть люди, которые считают, что они победили какой-то там Запад, появились какие-то певцы-музыканты, которые по-белорусски песни исполняют на государственных праздниках. Они, может быть, считают, что красно-зеленая культура действительно растет. И если они выросли, тогда у нас будет естественный конфликт, а если нет — значит, мы просто белорусское общество, которое борется с Левиафаном, с государством, а не с другими гражданами.

Павялічыць

«НН»: Как бывший экскурсовод, можете порекомендовать обязательный топ мест для посещения в Беларуси начинающим на пути ее познания?

ТА: При всех проблемах с сохранением наследия у нас хватает всего и на любой вкус.

Но если составлять топ, в нем обязательно должен быть Полоцк, потому что с него начался мир. Новогрудок должен быть, потому что там все продолжилось. Минск должен быть.

Обычно в столицу едут, чтобы сходить в цирк, «Макдональдс» (теперь Мак.бай — НН) или ради шоп-туров, но объективно за последние 200 лет там произошло много исторически важных событий. И нужно брать экскурсоводов и ходить с ними — прорекламирую здесь своих бывших коллег.

Никуда не деться от замков в Мире и Несвиже — самых сохранившихся, красивых и исследованных. Очевидно, стоит посетить Гродно, на который нужно просто посмотреть, чтобы понять Западную Беларусь. Ну и, наверное, Могилев как пример самостоятельной Восточной Беларуси.

Мне кажется, его история недостаточно раскрыта на общебелорусском уровне. А это такой центр действительно самостоятельного большого города, одного из самых крупных в Беларуси на протяжении долгого времени. Место, где принципы Магдебургского права сохранялись очень долго.

Павялічыць

В Беларуси есть этот перекос в сторону Запада, из-за него мы полностью забыли о восточной части страны, она будто бы не такая красивая, токсичная и всё такое. Но на самом деле есть что исследовать и чему поучиться. Ну и посмотреть, очевидно, тоже есть что — в Могилеве сохранился уникальный Свято-Никольский монастырь, ратуша, пешеходная улица с интересными зданиями.

«НН»: Какая у белорусов стратегия выживания?

ТА: Просто объединяться. Нации — это сообщества. Так что тут все очень просто: нужно быть со своими. Но это не так просто сделать, как звучит, потому что в самой Беларуси объединяться страшно, хочется спрятаться. Многие говорят, что уезжают на хутора и в деревни, особенно после 2020 года, потому что тогда не хотелось никого видеть и слышать. За границей сложно объединяться, потому что всплывает куча проблем, которые приходится решать. Но, как ни крути, для нас самая главная стратегия — быть вместе.

• 12
• 2
• 0
• 0
• 0
• 0
• 0
• 0