«З расіян-наведнікаў працэнтаў 70 аказваліся ватнікамі». Экс-гід з музея ВАВ, якога затрымлівалі яго ж экскурсанты, цяпер папулярны ў Варшаве — пагутарылі з ім

Пазней было звальненне і этап працы гідам на сябе. Праўда, на гарызонце ўжо маячыла падвышаная цікаўнасць да людзей яго прафесіі. У жніўні 2022‑га ў Мінску «за «скажэнне гістарычных фактаў» затрымалі экскурсаводку Святлану Грышкевіч. КДБ у тым ліку завітаў і да Юрыя Куўшынава. Сёння ён — папулярны беларускамоўны гід у Варшаве з вялікім партфоліа экскурсій на любы густ.

Пагутарылі з ім пра тое, што цікавіла сілавікоў, як сапсаваў музей ВАВ дырэктар Варапаеў, колькі зарабляе гід у Польшчы і якіх гістарычных музеяў не хапае Беларусі.

«КДБ цікавілі прозвішчы гістфакаўцаў, хто можа ваяваць ва Украіне»

«Наша Ніва»: Пасля другой адседкі ты яшчэ здолеў дапрацаваць да канца кантракта ў Музеі ВАВ, вадзіў экскурсіі, але ў 2022‑м табе прыйшлося рэзка з’ехаць праз увагу з боку КДБ — у чым яна праяўлялася?

Юрый Куўшынаў: Пасля таго, як я адбыў суткі, усё нібыта заціхла. У музеі мяне, праўда, прасілі звольніцца па сваім жаданні адразу пасля другіх сутак — дырэктар крычаў і роў, але я адмаўляўся. У мяне была пазіцыя, калі хочаце, то звальняйце самі.

Пасля я пачаў вадзіць экскурсіі, прычым асабліва не задумваўся, якія тэмы гістарычныя могуць быць небяспечнымі, а якія бяспечныя. Напрыклад, я рабіў маршрут, звязаны з паўстаннем 1863 года, гэта ўжо 2021 год быў, калі мы ездзілі ў Свіслач, дзе стаіць бюст Каліноўскаму. Я распрацаваў багата розных маршрутаў па Беларусі, але тут і мяне закранула агульная справа, раскручаная ў кантэксце экскурсаводаў.

Я быў у курсе, перада мной ужо прыязджалі да спадарыні Валерыі Чарнаморцавай, да кагосьці яшчэ. Але я сам не думаў з’язджаць да апошняга, пакуль 20 кастрычніка 2022‑га не прыйшлі на маю працу ў Музей грошай — адтуль забралі, правялі ператрус па месцы прапіскі, паехалі пасля на кватэру, якую мы здымалі з дзяўчынай.

Мне сказалі, што толькі ад мяне залежыць, які ў мяне будзе статус — або саўдзельніка, або сведкі. КДБ цікавілі, раз я вучыўся на гістфаку, прозвішчы гістфакаўцаў, хто можа ваяваць ва Украіне. Ну і ўвогуле мне казалі падумаць, чым я магу быць карысны.

Сказалі падпісаць паперку аб супрацоўніцтве (такая беларуская рэальнасць), і тады я выйду. Настройвалі: «Будзеш хадзіць, глядзець розныя культурныя імпрэзы, я табе буду тэлефанаваць, а ты будзеш гаварыць, што там адбываецца». Але ў той жа дзень мы з дзяўчынай сабралі манаткі, усе запасы грошай і паехалі ў Маскву, а пасля ў Грузію. І там ужо падаваліся на гуманітарную польскую візу.

«Нам па-руску трэба. Мы з Магілёва, нам бліжэй Расія»

«НН»: Наколькі камфортна табе з тваімі поглядамі працавалася ў Музеі Вялікай Айчыннай вайны апошнім часам? Бо ён усё ж заўсёды выглядаў найбольш заідэалагізаваным.

ЮК: Шчыра кажучы, з 2019 года ўжо не вельмі, калі прыйшоў новы дырэктар (у сакавіку 2019 года дырэктарам музея быў прызначаны Уладзімір Варапаеў. У 2026‑м яго замянілі на Рыму Рум — НН). Але да гэтага, можна сказаць, у нашага навукова-даследчага аддзела быў залаты час у плане свабоднай атмасферы. У гідаў не было нейкага кантролю на маршруце, можна было досыць свабодна лавіраваць. І на гістарычнай базе па Другой сусветнай вайне дадаваць у расказ нейкія дэталі, у залежнасці ад асобы наведніка.

Дырэктар сам прасіў праводзіць мяне экскурсіі па-беларуску для амбасадараў з Украіны, напрыклад. Менавіта мяне, бо як бы ні было парадаксальна, я фактычна быў асноўным з усіх гідаў, хто мог праводзіць экскурсіі на беларускай.

І я заўсёды пачынаў па-беларуску, хаця знаходзіліся сярод і мясцовых груп такія, якія казалі: «Нам па-руску трэба. Мы з Магілёва, нам бліжэй Расія».

З прыходам Варапаева ўсё стала псавацца. Мне ён сваімі паводзінамі нагадваў Трампа. Лез усюды, лічыў, што экскурсіі павінны быць як тэатральныя пастаноўкі.

Ён у мінулым — дырыжор у ансамблі песні і танца Узброеных Сіл. І вось ён быў гэткім вайскоўцам, у горшым сэнсе гэтага слова.

Хаця падчас 2020-га, калі маршы праходзілі каля стэлы, многія (цяпер ужо былыя) супрацоўнікі выходзілі з музея, фатаграфавалі гэта ўсё. Нехта далучаўся да пратэстоўцаў, усё ўспрымалася вельмі пазітыўна. Але потым ля нас ужо сталі выстаўляць салдат і абносіць музей калючым дротам — такая была абарона.

Агулам у нас быў вельмі адэкватны калектыў.

Хаця вось у маім аддзеле працавала адна жанчына, нават не праўладная, а прарасійская. Ёй было пад 50 гадоў, яна і на лініі Сталіна працавала. Дык вось, калі я вярнуўся пасля першых сутак, то пабачыў, што на маім каляндарыку, дзе было проста напісана «Будзьма» чырвонымі літарамі на белым фоне, дамалявалі зялёную лінію. Ну, і калега прызналася, што гэта яна зрабіла, спецыяльна.

«НН»: Гэта пры Варапаеве вы актыўна пачалі апранацца ў вайсковую форму?

ЮК: Так, пры ім пачалося больш. І гэта была такая бязглуздзіца часам: ты ідзеш і прадстаўляешся людзям як навуковы супрацоўнік, і пры гэтым ты ў форме чырвонаармейца… Гэта як бы нелагічна для такіх сітуацый.

Ці там Варапаеў прыдумаў, каб мы вершы расказвалі ў працэсе. Пасля яму, канечне, здолелі данесці, што мы ўсё ж музей, а не тэатр.

«З расіян-наведнікаў працэнтаў 70 аказваліся ватнікамі»

«НН»: Ці даносіліся вам падчас працы «чырвоныя лініі», якія нельга было перакрочваць? Кшталту: на тым, што Гітлер са Сталіным свае інтарэсы муцілі да Другой сусветнай, мы не канцэнтруемся.

ЮК: Былі пэўныя супрацоўнікі (збольшага — старэйшага ўзросту, у тым ліку ветэраны Афганскай вайны), якім проста вельмі падабалася падводзіць усё пад агульную савецкую базу. Напрыклад, палкоўнік у адстаўцы Валерый Надтачаеў — ён сам увесь час хадзіў са значкам Смерша, савецкай контрвыведкі.

Калі я вёў прыватныя групы, то заўсёды расказваў гісторыю як ёсць. Без прыўкрас, бо часам у саміх гістарычных даведках усё напісана так, каб проста прабіць на слязу ад гераічных учынкаў: «партызанка Рыма Кунько кінулася ў атаку, накіроўваючы сваіх баявых таварышаў». На справа ўсё гэта не было так прыгожа і рамантычна.

Але здаралася, што начальнік аддзела загадзя падыходзіў і прасіў, што вось чакаецца такая група, і яны хочуць пачуць і пабачыць гэта. І тады прыходзілася пэўныя моманты выкрэсліваць.

У нас традыцыйна было шмат гасцей з Кітая і Расіі. Вядома, што сустракаліся сярод апошніх і так званыя «ватнікі».

Мая калега, якая расказвала пра вызваленне Мінска, даслоўна прамовіла «была вызваленая наша сталіца». А яе адразу паправілі: «Что вы говорите такое, девушка. У нас у всех была одна столица — Москва». У прынцыпе, з расіян-наведнікаў працэнтаў 70 аказваліся ватнікамі.

«НН»: Такая сканцэнтраванасць выключна на подзвігу часоў Другой сусветнай вайны як галоўным гістарычным здабытку — гэта ад сённяшніх людзей ва ўладзе ці ты тут бачыш іншыя прычыны?

ЮК: На маю думку, тут сапраўды вялікі ўнёсак дзяржаўнай лініі. Беларусь з 1995 года цалкам пачала звязвацца з гісторыяй Савецкага Саюза. Бо Лукашэнка сябе ўважае за савецкага чалавека ў поўным сэнсе гэтага слова. І савецкае для яго значыць вялікае. З вайной тое самае.

Так, вайна — гэта адбітак нашай гісторыі, гэта вялікія ахвяры, але перамога і сама гісторыя вайны ўжо ператварыліся ў культ. З нейкай незразумелай мішурой і фанабэрыстасцю.

Хаця ў нас вунь і 7 лістапада дагэтуль адзначаюць, што казаць. Найдзіўнейшае для мяне дзяржаўнае свята, якое ёсць у Беларусі.

Павялічыць

«Музей рэпрэсіўнай гісторыі СССР трэба абавязкова стварыць у нас»

«НН»: Якіх гістарычных музеяў у Беларусі пры гэтым не хапае?

ЮК: Не так даўно я дапамагаў ладзіць у музеі Вольнай Беларусі (у Варшаве) мерапрыемства пра асэнсаванне таталітарнай спадчыны. Музей падобнага кшталту — рэпрэсіўнай гісторыі СССР, — я лічу, трэба абавязкова стварыць у нас. Можа, асобна музей Курапатаў, бо гэта найбольш балючая тэматыка. Не было ў нас грамадскага асуджэння тых падзей і шырокай дыскусіі. Нацызм асудзілі, а з гэтым усім дагэтуль не разабраліся. А гэта, без перабольшвання, закранула Беларусь на ўсе 100%.

Наконт ранейшых перыядаў гісторыі, мне здаецца, можна было б зрабіць музей, які быў бы прысвечаны паўстанням (ці нейкаму канкрэтнаму паўстанню), бо паўстанцаў у нас хапала. Касцюшка, Каліноўскі, Плятэр — яны ваявалі менавіта за роўнасць, за гэтую зямлю. Але за мяжой пра іх спадчыну клапоцяцца больш.

Як мінчуку мне б яшчэ вельмі хацелася наведаць паўнавартасны музей Мінска, які б паказваў гісторыю горада праз розныя рэчы. Напрыклад, ты ўваходзіш, а ў цябе статыстыка, як мянялася насельніцтва, як мяняліся межы, сімвалы, паштоўкі, прадукцыя фабрык і гэтак далей.

«НН»: Яшчэ не згаслі бурлівыя рэакцыі на выказванне Леаніда Парфёнава, які адрэзаў, што ў Марку Шагале няма нічога беларускага — як ты як гісторык на такое рэагуеш?

ЮК: Я тут цалкам салідарны з Мікітам Монічам, які вельмі трапна напісаў, што гэта максімальнае спрашчэнне — лічыць, што раз на тэрыторыі Расійскай імперыі, значыць у Расіі. То бок, з аднаго боку, існавала мяжа аселасці, вы выганялі габрэяў, а з іншага боку, калі нейкі габрэй папулярны, то ён ужо расеец.

Шагал сябе моцна атаясамліваў з Віцебскам. Так, вядома, ён, можа, і не называў сябе беларусам, але і расейцам ён яшчэ больш сябе б не назваў.

Шагал — гэта габрэйскі мастак родам з Беларусі, які вельмі любіў Беларусь, у якой ён жыў. І яго мастацтва, вельмі асаблівае, ніяк не ўпісваецца ў тое, што малявалі ў той час прадстаўнікі рускай мастацкай школы.

«НН»: Як ты сябе сам сёння адчуваеш у кантэксце таго, што вымушана жывеш у эміграцыі, хаця ўвесь твой фокус быў унутрыбеларускім?

ЮК: Часам, калі задумаешся, робіцца вельмі прыкра. Я ж не планаваў з'язджаць, хацеў рабіць усё для месца, дзе нарадзіўся. Калі стаў гідам, то ўвогуле па-новаму пачаў адчуваць і Мінск, і Беларусь. Мне хацелася, каб гэтае месца развівалася, каб да нас прыязджалі турысты, і я мог бы раскрыць ім нашы разнастайныя таямніцы.

Мяне злавала і злуе, што я адвучыўся, закончыў універсітэт, вадзіў экскурсіі, а цяпер не магу проста прыехаць нават да бацькоў.

Хаця, канечне, я не разумею, як змог бы працаваць у сённяшняй Беларусі. Тут у мяне няма ніякіх абмежаванняў зусім, а там заўсёды варта было б думаць пра рамкі. Хаця, можа, я б прыстасаваўся, як і іншыя.

Павялічыць

«Тыя людзі, якія цяпер ва ўладзе, галоўныя антыгероі беларускай гісторыі»

«НН»: Генерал Муравейка, якога нядаўна перавялі ў Адміністрацыю Лукашэнкі, лічыць, што сёння становішча вакол Беларусі яшчэ больш складанае, чым было ў чэрвені 1941‑га напярэдадні пачатку вайны. А ты з чым можаш параўнаць сённяшнюю атмасферу?

ЮК: Хачу сказаць, што агулам вельмі дрэнна і прыкра, што Беларусь стала суагрэсарам. У перспектыве гэта будзе вельмі цяжка па ўсіх паказчыках, хаця пакуль беларускі ВУП, дзякуючы вайне, трошку расце, ажывілася прамысловасць. Але ж мы ўсе разумеем, што гэта як бы ўкладанні ў нікуды, у зброю, гэтага раз — і аднойчы не будзе.

«НН»: З улікам актуальнай гісторыі і мінуўшчыны хто для цябе галоўны беларускі антыгерой?

ЮК: Мне здаецца, тыя людзі, якія цяпер ва ўладзе. З іх палітыкай, якая канчаткова прывяла нас да залежнасці ад Расіі.

«НН»: А хто галоўны пазітыўны супергерой?

ЮК: Гэта вельмі цяжка, як назваць найлепшую кнігу ці фільм. Я ўважаю героем кожнага беларуса/беларуску, неабыякавых да Беларушчыны. Хто ў мегацяжкіх цяперашніх варунках стварае беларускі змест у Беларусі. А гэта, на жаль, усё цяжэй рабіць. Дзеячы культуры, блогеры і мецэнаты, дзякуючы якім захоўваецца і так шматкроць пацярпелая архітэктурная і культурная спадчына, пра каторую не дбае дзяржава. Бацькі, якія змагаюцца за беларускамоўную адукацыю ў Беларусі. 

Тое ж магу сказаць і пра эміграцыю — калі не зважаючы на праблемы ўладкавання ў замежжы, многія беларусы ахвяруюць час, рэсурсы і высілкі на беларускія праекты, падтрымліваюць суайчыннікаў, ствараюць прастору для беларусаў і ніколі не забываюцца на Радзіму. Водзяць дзяцей у беларускія школы, пішуць лісты палітвязням, данацяць на дапамогу беларусам, займаюцца грамадскай дзейнасцю. Вось шчыра, гэта варта вялікай пашаны. 

«НН»: Некаторыя крытыкі лічаць, што сёння Святлана Ціханоўская — гэта ўжо чыста эмігранцкая гісторыя, як Рада БНР і Івонка Сурвіла. Як гэта бачыш ты?

ЮК: Тут і цяпер я лічу, што пакуль гэта яшчэ не чыста мігранцкая гісторыя. Але, на жаль, кірунак, хіба, у гэты бок.

Здавалася б, што ўжо больш за пяць гадоў мінула з падзей 2020 года, але ў гістарычным кантэксце гэта мізер. Гісторыя БНР, вельмі значная і важная для Беларусі, закончаная. А вось гісторыя, што пачалася ў жніўні-2020, не закончылася. Хутчэй яна перайшла ў іншую фазу — вельмі драматычную для беларусаў, калі паўсталі як бы дзве краіны — эміграцыйная і «мацерыковая». Я ні ў якім разе не перабольшваю маштабы разрыву паміж імі, але гэта ёсць натуральным вынікам такой масавай вымушанай эміграцыі. 

Перад нашым урадам у эміграцыі (і агулам палітычнымі дзеячамі) стаіць цяжкая задача — цалкам не скаціцца ў чыста мігранцкае прадстаўніцтва. І для гэтага важна, наколькі магчыма, цікавіцца, чым жыве Беларусь і беларусы, не выпадаць з парадку дня.

Тут [у эміграцыі] у нас можа развівацца культура, палітыка, музыкі, а ў Беларусі многае робіцца падземна. Гэта найцяжэйшая задача — знаходзіць нейкую сувязь, зацікаўліваць людзей знутры краіны, перацягваць іх на свой бок — праеўрапейскай Беларусі з беларускай мовай у сям'і еўрапейскіх народаў. 

«НН»: Якой ты бачыш ідэальную Беларусь у плане ўнутранага і знешняга ўладкавання?

ЮК: У нашым становішчы, з нашай гісторыяй і з агрэсіўным суседам, які выкарыстоўвае сваю мову і культуру як зброю падчас вынішчэння і падпарадкавання іншых народаў, я лічу, што дзяржаўнай мусіць быць адзіная мова — беларуская. Вядома, што ў прыватным жыцці кожны вольны размаўляць як заўгодна, тут не трэба ніякага гвалту і прымусу. Але калі зрабіць беларускую адзінай дзяржаўнай, то жыхары самі на працягу 5‑10 гадоў беларусізуюцца.

У палітычным плане ў ідэале я бачу парламенцкую рэспубліку. А ў цывілізацыйным для нас вельмі важна вярнуцца ў спрадвечны еўрапейскі вектар. Неабавязкова адразу ў Еўрасаюз, але ж еўрапейскі шлях мусіць быць дакладна.

Павялічыць

«У сезон за месяц магу зарабіць больш за $2500»

«НН»: Якія экскурсіі ў Польшчы ў цябе найбольш запатрабаваныя?

ЮК: Па змоўчванні кожны гід можа сказаць, што найбольш папулярныя экскурсіі — гэта аглядныя, па старым горадзе, па палацава-паркавых комплексах, для тых, хто ўпершыню прыязджае ў ваш горад. Усе турысты з любой краіны найперш хочуць пабачыць так званую базу.

Для тых, хто ўжо быў у Варшаве, на другім месцы — экскурсіі па варшаўскім раёне Прага. Часта пытаюцца таксама пра гета, бо гэтая тэма ў польскай сталіцы аб’ёмная — усё ж тут было найбуйнейшае гета, у якім яшчэ і паўстанне адбылося.

У беларусаў, само сабой, вельмі папулярныя экскурсіі па «Беларускай Варшаве», часта іх заказваюць IT-кампаніі ці дзеці для бацькоў, якія прыязджаюць у госці. Але, дарэчы, і ўкраінцам цікавая «Беларуская Варшава».

Пад Варшавай жа мне самому хацелася прабіць накірунак Небараў, бо там знаходзіцца палац Радзівілаў (якім у тым ліку валодаў Міхал Агінскі), дзе багата дабротаў з Нясвіжа, і яны захаваліся. Як і сам палац, у тым ліку ўнутры.

«НН»: Які максімум за месяц можна зарабіць беларускім гідам у Варшаве сёння?

ЮК: У залежнасці ад сезона. У снежні, хоць і холад, але Каляды і Раство, таму прыязджае багата турыстаў. Пасля зімовых святаў наступае больш мёртвы сезон. Лістапад таксама не асабліва ўдалы заўсёды.

Але ў сезон, летам, на самым піку, можна зарабіць за месяц больш за 10 тысяч злотых (каля $2500 — НН). Вядома, тут ужо дадаткова ўплывае досвед, напрацаваная пазнавальнасць мяне як гіда. 

Важна, што ад гэтай дзейнасці я сам працягваю атрымліваць асалоду. З усяго таго, чым я займаюся (выкладанне ў школе гісторыі Беларусі, напісанне артыкулаў), гэта маё самае любімае, калі шчыра.

«У Польшчы захавалі 90% аб’ектаў са спадчыны Радзівілаў. У Беларусі гэта, можа, працэнтаў 30»

«НН»: Чаму ў плане захавання гістарычнай памяці нам можна было б павучыцца ў палякаў? 

ЮК: У палякаў сапраўды шмат чаму можна павучыцца. Пачынаючы ад матэрыяльнай спадчыны — я заўсёды паказваю мапу ў Небараве, у палацы Радзівілаў, на якой Беларусь, Літва, Украіна, Польшчы і Нямеччына. І там паказаныя ўладанні Радзівілаў (цалкам захаваныя, часткова ці зусім зніклыя). І вось у Польшчы захавалі 90% аб’ектаў. У Беларусі гэта, можа, працэнтаў 30.

Ці можна параўнаць самі спісы гісторыка-культурных каштоўнасцяў: у нас ён у разы меншы. І часта спадчына аднаўляецца і жыве за кошт прыватнікаў, хаця гэтым мусіла б займацца дзяржава.

Другі момант — гэта, вядома, само стаўленне да ўласнай гісторыі. Вядома, што палякі выкладаюць яе са свайго боку (як і прадстаўнікі любой іншай краіны). Але тут яны фіксуюць і нагадваюць пра моманты розных гістарычных перыядаў — і Рэч Паспалітая, і міжваенны час, і падзелы, і як Польшча стваралася. Прычым усё гэта раскрываецца ў шматлікіх аспектах — яны пастаянна ажыўляюць гісторыю, праводзячы выставы, арганізоўваючы культурныя праекты.

Палякі дакладна ўсведамляюць, кім яны ёсць, і адчуваюць сябе гаспадарамі сваёй зямлі. Яны дакладна скажуць пра Міцкевіча і Касцюшку, не думаючы, каму і чаму гэта не спадабаецца. Так і літоўцы. У нас жа, на жаль, назіраецца замкнёнасць, зацыкленасць (паводле дзяржаўнага парадку) на праслаўленні пэўнага перыяду гісторыі — савецкага. Гэта зараз флагман. Беларусь нібыта пачалася адтуль, але гэта ж няпраўда.

Яшчэ палякі добра працуюць з дыяспарамі, дапамагаюць сваім яднацца за мяжой. А мігранты, у сваю чаргу, класна ўплываюць на пазітыўнае ўспрыманне Польшчы ў свеце. 

Вядома, тут таксама не ўсё ідэальна, ёсць свае хібы ў той жа рэстаўрацыі. Але з таго, што могуць, тут выціскаюць максімум. 

Павялічыць

«НН»: Нечакана пад Мінскам стала вельмі папулярнай вёска Прылукі (а канкрэтна — палац Чапскіх). Якія б яшчэ топ-3 месцы з падобным вайбам у Беларусі ты параіў бы для наведвання? Каб не толькі ў Прылуках натоўпы раслі.

ЮК: Складана абмежавацца ўсяго трыма парадамі, але назаву наступныя месцы, якія для мяне асабіста атмасферна-натхняльныя. Найперш гэта Любча каля Наваградка з замкам Кішак-Радзівілаў, які пакрысе рэстаўруецца. Там стары парк, стаіць на ўзгорку кавалак вежы, а знізу — строма і Нёман пакручасты. Там вельмі файна. Для мяне гэта адно з самых улюбёных месцаў.

У тых краях мяне таксама вельмі ўразіла фэнтэзі-сядзіба «Літоўка». Гэта крыху іншая тэма, але калі я там пабываў першы раз, мяне вельмі здзівіла, як там усё зроблена — нават прыпынак, напрыклад, з адсылкай да твору «Гражына» Адама Міцкевіча.

Яшчэ б я назваў палац Умястоўскіх у Жамыслаўлі — спадзяюся, туды аднойчы вернецца жыццё. Гэта копія палаца ў варшаўскіх Лазенках, але там ён яшчэ ў большых маштабах. На жаль, закінуты. Але нават у закінутым стане ён уражлівае, як і тамтэйшыя мясціны.

Ну, і сядзіба Катлубаяў у Ястрамбелі, што ў Баранавіцкім раёне.

• 0
• 0
• 0
• 0
• 0
• 0
• 0
• 0