Где находится выкупленный Статут ВКЛ? Павел Мацукевич — о том, что белорусы должны себе вернуть

Где сейчас хранятся эти артефакты, за чем еще охотится Павел вместе с меценатами, что уже, к сожалению, ускользнуло из-под носа, почему существующая государственная комиссия по возвращению культурных ценностей не отметилась громкими успехами, даже подключив к делу КГБ и Интерпол — в нашем разговоре.

Павялічыць

«Наша Ніва»: «Maldzis» для вас сейчас — основной проект и дело жизни, или так говорить слишком громко?

Павел Мацукевич: Посмотрим насчет жизни, но сейчас для меня это, пожалуй, основной проект. Над ним я работаю вместе с Григорием Остапеней, который сильно его продвигает. Исследовательско-комментаторскую карьеру я отложил в сторону (а, возможно, и завершил). Поскольку возвращением культурного наследия я начал заниматься еще во время работы дипломатом, «Maldzis» в моем случае можно считать продолжением дела.

Сегодня это приобрело особый смысл с учетом эмиграции и желания сохранить связь с Беларусью. Я считаю, что культурное наследие — это то место встречи с белорусским обществом, на котором мы можем найти взаимопонимание. Это фактор, который объединяет (или имеет такой потенциал).

Кроме того, культурное наследие в случае нашей страны — это трагическая и очень трогательная история. Потому что в Беларуси находится только 1% культурных ценностей, все остальное разъехалось по миру или исчезло. Такую цифру в начале 90-х приводил первый глава МИД Петр Кравченко, ссылаясь на данные ЮНЕСКО.

Профессор Адам Мальдис говорил о потере Беларусью 90% своих культурных ценностей и 95% библиотечных фондов. Все это — в результате многочисленных войн, разделов белорусских территорий, советской власти, но и нашего собственного равнодушия к наследию.

И вот мы оказались за пределами страны, что плохо, но рядом со значительной частью нашего теперь уже общего наследия. Звезды сошлись, чтобы заняться им в смысле знакомства, возвращения в белорусский контекст, получения права называть его своим.

«В Беларуси с Россией есть межправительственные комиссии почти на каждый случай жизни, кроме вопросов культурного наследия»

«НН»: Недавно по инициативе Генпрокуратуры был составлен список из 694 предметов культуры, исчезнувших во время войны, и там отметили, что до этого системная работа по поиску и организации возвращения артефактов не проводилась. У вас есть ответ, почему для государства это настолько неприоритетно?

П.М.: Государство смотрит на историю как на меню, из которого можно выбирать, что нравится и кажется полезным для власти, но для страны этого недостаточно: ей нужно все.

При этом нельзя сказать, что системная работа по поиску и возвращению вообще не проводилась на государственном уровне. Новым в этом случае является лишь то, что за дело взялась Генпрокуратура. Но можно вспомнить, что, например, к поискам креста Евфросинии Полоцкой подключались КГБ и даже Интерпол, но это не принесло результатов.

Сам список не является чем-то оригинальным. Это все наработки комиссии «Возвращение», созданной профессором Мальдисом еще в конце 1980-х годов. Затем появилась государственная комиссия по возвращению культурных ценностей, которая работает и сегодня. Ее возглавляют заместители министров иностранных дел и культуры. Там широкий круг организаций, и смысл их работы как раз в том, чтобы искать и возвращать наследие.

Правда, самые громкие возвращения были связаны с активной работой бывшего руководства Национальной библиотеки или Могилевского музея истории, а не комиссии, как мне кажется. Про сенсационную коллекцию, собранную Виктором Бабарико, я не упоминаю, потому что это частное дело.

Для возвращения на государственном уровне как минимум нужно иметь хорошие международные отношения, а это не случай современной Беларуси. Раньше почти со всеми соседними странами у нас были двусторонние межправительственные комиссии по сотрудничеству в области культуры. Они были с Польшей, Литвой, Украиной. В рамках этих комиссий кое-что обсуждалось и решалось. Сегодня и это невозможно.

Были еще примеры широких жестов доброй воли. В 1990-е Беларусь передала в Украину библиотеку Петлюры, которая случайно оказалась в БССР после войны. Этот шаг, как я понимаю, делался в надежде на возвращение из Украины библиотеки последнего канцлера ВКЛ Иоахима Хрептовича, которую он собирал в Щорсах. Но этого не произошло.

Тем не менее в 1997 году во время визита в Беларусь президента Украины Леонида Кучмы украинская сторона привезла в подарок несколько старинных икон. Фактически это было возвращение довоенных ценностей, поскольку эти иконы имели инвентарные номера белорусских музеев, были вывезены во время войны, а потом ошибочно попали в Киев.

Чтобы что-то подобное происходило дальше, нужно, чтобы Беларусь имела совсем другой уровень сотрудничества с Украиной. С Россией, благодаря чрезвычайно хорошим отношениям, процесс возвращения ценностей имеет потенциал, но не видно, чтобы он использовался.

Что интересно, у Беларуси с Россией есть межправительственные комиссии почти на каждый случай жизни, кроме вопросов культурного наследия. И это при том, что, пожалуй, самая крупная часть наших национальных ценностей находится именно в России. Даже останки Максима Богдановича, перенос которых ранее обсуждался с Украиной, теперь фактически в руках России (в Крыму).

Если бы белорусская сторона с энтузиазмом продвигала в России не только экспорт, но и возвращение ценностей, я думаю, мы бы стали свидетелями осуществления многих белорусских мечтаний.

Кстати, Россия когда-то тоже практиковала добрые жесты. Можно вспомнить, как накануне подписания Беловежских соглашений в Вискулях тогдашний президент России Борис Ельцин приехал в Минск для выступления в Верховном Совете. Он привез подарок, который тогда вызвал возмущение белорусских депутатов, но с точки зрения истории был ценным. Это была царская охранная грамота Орши XVII века.

Что теперь с выкупленным Статутом ВКЛ и картой Радзивиллов

«НН»: Одно из последних достижений инициативы Maldzis — выкуп Статута ВКЛ 1588 года (Третий Статут). Во время презентации люди фотографировались с ним в руках, и после многих обеспокоил вопрос целостности издания. Статут никак не пострадал? И как он вообще сейчас хранится?

П.М.: Люди получили исключительную возможность буквально прикоснуться к истории. Этот «тактильный» вызов Статут выдержал достойно и хранится в хороших условиях.

Статут Великого Княжества Литовского 1588 года (Третий Статут), напечатанный в Вильне в 1693 году на польском языке.

«НН»: А где? Ранее вы рассказывали, что урна с прахом Марии Магдалины Радзивилл некоторое время лежала в вашем рабочем столе.

ПМ: Мы арендовали для него банковскую ячейку. С Радзивилловской же картой у нас возникла идея сделать так, чтобы каждый желающий мог получить ее себе как сувенир — «экземпляр Мальдиса». Надеюсь, что скоро объявим, где и как можно будет приобрести копию.

«НН»: Есть какие-то конкретные планы или мечты, что хотелось бы выкупить?

ПМ: Мечтаний много, создали даже список, который расширяется. Вопрос, как всегда, в возможностях, а они ограничены.

Пару недель назад мы пытались выкупить кошицкое издание книги Радзивилла Сиротки о собственном паломничестве в Святую землю. Оно не самое ценное из многочисленных переизданий этого бестселлера князя (которого, возможно, можно считать первым белорусским тревел-блогером), но довольно редкое. В Беларуси именно кошицкого издания нет. Однако у нас не получилось с покупкой. Цена выросла в 11 раз (инициатива избегает приведения точных цен. — НН). Мы сочли нецелесообразным участвовать в торгах.

Если бы у нас была связь с белорусскими музеями, мы бы знали, к чему именно есть интерес. В моем дипломатическом прошлом именно по наводке музеев удалось добыть довольно крупную коллекцию изданий Владислава Сырокомли (более полусотни книг) и три художественных произведения Фердинанда Рущица. Сырокомлю — для Национальной библиотеки, Рущица — для Национального художественного музея. Кстати, выкуп этих сокровищ профинансировал швейцарский бизнесмен Андрей Нажескин, который очень много сделал для Беларуси.

В любом случае не так сложно найти интересные артефакты, как найти необходимые деньги, чтобы их приобрести. Меценатам возвращения белорусского наследия нужно ставить памятник при жизни.

«НН»: Что насчет связи с музеями, куда вы определили передать однажды Радзивилловскую карту и Статут?

ПМ: У нас нет связи с ними. Мы самостоятельно выбрали места для возвращения: в случае со Статутом — это Новогрудок, потому что там есть краеведческий музей, в котором Статута нет, а это все же бывшая столица ВКЛ. В случае Радзивилловской карты — это Несвиж, потому что первая версия карты была создана именно там. К тому же мы специально делаем акцент на региональных музеях, чтобы помочь им в развитии своих коллекций. Пока довольно скромных.

Павялічыць

«НН»: То есть пока что выкупленные артефакты остаются у вас, передавать в Беларусь на этом этапе не планируете?

ПМ: Мы декларируем конечный пункт назначения, но реализуем намерение, когда сочтем безопасным для всех сторон. Также важно подчеркнуть, что пожертвование денег на приобретение и Статута, и карты осуществлялось на условиях возвращения ценностей соответственно в Новогрудок и Несвиж.

Возможно, мы сделаем временную экспозицию в Польше, но главная цель — возвращение в Беларусь.

«Успешное развитие бизнеса в Беларуси — путь к появлению меценатов»

«НН»: Можно ли сказать на примере вашего проекта, что культура меценатства оживает?

ПМ: Мы не единственный игрок на этом поле. Эта культура была и есть. И имеет хорошие перспективы в случае улучшения ситуации в Беларуси.

Знаете, когда мы размышляем о ценностях, утраченных в вихре многотрудной белорусской истории, то в основном речь идет о коллекциях, которые собирали зажиточные семьи — Радзивиллы, Сапеги, Тышкевичи, Огинские, Хрептовичи, Чапские, Барбары, Завиши, Войниловичи и так далее. Поэтому успешное развитие бизнеса в Беларуси — это путь к появлению меценатов и путь к возвращению ценностей.

«Для белорусской истории лучше всего подходит статус «все сложно»»

«НН»: В рамках проекта вы в том числе создаете карту белорусских мест по всему миру под названием «Земля Мальдиса». Вы говорили, что в некоторых местах планируете устанавливать памятные таблички — в первую очередь Марии Магдалене Радзивилл, которая родилась в Варшаве. Как продвигаются дела?

ПМ: В этом вопросе мы пока еще на стадии сбора необходимой информации, чтобы инициировать процесс. В этой истории есть свои сложности, связанные с тем, кто сейчас занимает здания, в которых жила Магдалена в Варшаве.

Но у нас есть еще две идеи-проекта по увековечению памяти знаменитых белорусов, оставивших след за границей. В них мы продвинулись гораздо дальше. В одном из проектов даже уже, кажется, медленно, но приближаемся к финалу. Пока без конкретики, чтобы все получилось. Но обязательно объявим.

«Наше место находится буквально между народами»

«НН»: В одном интервью вы сказали, что стоит вернуть свою историю, чтобы, цитируя классика, «зразумець свой пачэсны пасад між народамі». Вы уже его для себя лучше понимаете?

ПМ: Склоняюсь к мысли, что это наше место находится буквально между народами. Это то, о чем еще сто лет назад писал Игнат Абдиралович и что называется «Извечным путем». Смысл в том, что Беларусь не принадлежит ни Западу, ни Востоку. Хотя нам — особенно с этой стороны границы — может казаться иначе.

Вот мы сейчас преимущественно занимаемся европейскими странами, потому что здесь находимся. И довольно легко через разные связи, судьбы различных исторических фигур увидеть, насколько белорусские земли были связаны с Европой, насколько они были вплетены в общеевропейский контекст. Но если разбираться глубже, то видно, что порой даже судьбы тех людей, которые стали действительно знаменитыми на Западе, так или иначе связаны с Востоком: родственниками, полученным там образованием, работой и так далее. И на той стороне этих связей не меньше.

Или вот читаешь о том, как Иван Грозный захватил и разграбил Полоцк. Думаешь, какой московский злодей, а потом узнаешь, что он же «свой» злодей — потому что его мать Елена Глинская родом из-под Слонима. И вообще Иван Грозный — потомок нашего Витовта из-за того, что тот отдал свою единственную дочь замуж за прапрадеда первого русского царя. Короче говоря, для белорусской истории лучше всего подходит статус «все сложно».

«НН»: В ситуации, когда вы радеете за белорусское наследие, как реагируете, когда другие страны монополистично подходят к тому, что принадлежит и нам — как Литва с наследием ВКЛ или Польша с условным Костюшко (в Швейцарии вам в свое время польские чиновники даже не дали написать на памятнике в его честь «Сыну белорусской земли»).

ПМ: Там, кстати, дело было не столько в «сыне», сколько в том, что поляки отказали нам в праве сделать табличку на этом памятнике на белорусском языке. Но в итоге мы этого добились и тем самым разрушили миф о Костюшко, жившем в швейцарском Золотурне, как исключительно польском герое.

Я думаю, что этот и многие другие случаи, которые происходили раньше и происходят сейчас, связаны с тем, что фактически белорусское государство пока еще не заявляло свои права на общее наследие — то, что сложилось в результате нахождения белорусских территорий в различных государственных объединениях на протяжении истории. К тому же отношения как с Польшей, так и с Литвой переживают сейчас, пожалуй, самые тяжелые времена. Поэтому договориться по вопросам общей истории и наследия сложно.

Но, с другой стороны, даже в более благоприятные времена достижение этого взаимопонимания будет серьезным государственным и общественным вызовом. Профессор Мальдис рассказывал о так называемых «Римских встречах» историков и ученых из Беларуси, Польши, Литвы и Украины, которые начались в 1990-х годах с целью сближения взглядов на свое прошлое. Первая встреча состоялась в Риме (отсюда и название), а последующие проходили в городах стран-участниц. Так вот, ради этого сближения было решено создать четыре книги по истории Беларуси, Литвы, Польши и Украины, а затем перевести их на три остальных языка. Идея даже получила благословение Яна Павла II, который принял участников первой встречи в Риме. Среди них был и Мальдис.

Но эта замечательная задумка закончилась скандалом, потому что литовские авторы в своей книге объявили наследие ВКЛ исключительно достоянием современного литовского государства.

«НН»: Давно не было выпусков на YouTube программы «Это топ». Планируются ли еще?

ПМ: Если поддержать этот проект, то продолжение будет скоро. Григорий Остапеня и Саша Ивулин уже накопили много идей для новых вдохновляющих приключений.

Интересно, что жертвователи довольно хорошо откликаются на предложения купить какой-нибудь артефакт, а вот финансировать повседневную деятельность, в том числе такие проекты, как «Это топ» или тикток, либо развитие карты — с этим есть сложности.

«НН»: Вы сами начали вести тикток. Как вам новое амплуа тиктокера?

ПМ: Открыл для себя новый мир. Быть в кадре довольно сложно. Также сложно готовить сценарии, потому что я не историк. Приспосабливаться к трендам, изучать, что тикток любит, а что нет, — тоже своего рода вызов.

Что вдохновляет больше всего — белорусская аудитория. Я смотрю статистику и вижу, что более 90% тех, кто смотрит наши видео, из Беларуси. И если судить по комментариям, нас смотрят обычные люди. Это создает ощущение общности, некой единой судьбы, что, я считаю, очень важно. Потому что пока не вижу для себя другой судьбы, кроме белорусской. Ну и цель нашего проекта «Мальдис» — связь с Беларусью во благо Беларуси.

«Важно, чтобы произошло возвращение американского посольства в Минск»

«НН»: Вопрос к вам как к экс-дипломату о диалоге между Офисом Светланы Тихановской и новой администрацией США. Как вы видите развитие ситуации?

ПМ: Думаю, что нужно готовиться к тому, что этот диалог сойдет на нет, особенно если начнет улучшаться взаимодействие между Минском и Вашингтоном. А это, как мне кажется, вопрос времени и скорости. Но здесь не о чем сожалеть, потому что тот диалог американской администрации с офисом демократических сил, который происходил в последние годы, не решил ни одного вопроса, волнующего белорусское общество. Поэтому он, может, и ценен, но лишь как воспоминание, не более того.

А вот улучшение отношений между Беларусью и США, на мой взгляд, может привести к долгожданным изменениям. Важно, чтобы произошло возвращение американского посольства в Минск. В идеале, чтобы наконец были назначены послы. Это был бы очень хороший шаг с точки зрения поддержки независимости Беларуси. Кроме того, через такие шаги можно договориться и о снижении репрессий, и об освобождении политических заключенных — значительной части или даже всех.

• 13
• 0
• 0
• 1
• 0
• 0
• 1
• 0