Dzie lažyć vykupleny Statut VKŁ? Pavieł Macukievič — pra toje, što biełarusy musiać sabie viarnuć
Były kiraŭnik ambasady Biełarusi ŭ Šviejcaryi Pavieł Macukievič ciapier z hałavoj pahruziŭsia ŭ toje, što jaho vabiła jašče ŭ časy dypłamatyčnaj pracy — viartańnie histaryčnych kaštoŭnaściaŭ na ich radzimu, u Biełaruś. Dziakujučy prajektu Maldzis biełarusy ŭžo atrymali ŭ nacyjanalnuju kalekcyju adzin sa statutaŭ VKŁ i Radziviłaŭskuju mapu.
Dzie ciapier zachoŭvajucca hetyja artefakty, na što jašče paluje Pavieł razam ź miecenatami, što ŭžo, na žal, uciakło z-pad nosa, čamu isnujučaja dziaržaŭnaja kamisija pa viartańni kulturnych kaštoŭnaściaŭ nie adznačyłasia hučnymi pośpiechami, navat padklučyŭšy da spravy KDB i Interpoł — u našaj razmovie.
«Naša Niva»: «Maldzis» dla vas ciapier — asnoŭny prajekt i sprava žyćcia, ci tak kazać zanadta hučna?
Pavieł Macukievič: Pahladzim nakont žyćcia, ale zaraz dla mianie heta, badaj, asnoŭny prajekt. Nad im ja pracuju razam z Ryhoram Astapieniem, jaki hety prajekt mocna ruchaje. Daśledča-kamientatarskuju karjeru ja adkłaŭ u bok (a mahčyma, i skončyŭ). Pakolki viartańniem kulturnaj spadčyny ja pačaŭ zajmacca jašče padčas pracy dypłamatam, «Maldzis» u maim vypadku možna ličyć praciaham spravy.
Siońnia heta nabyła asablivy sens z ulikam emihracyi i žadańnia zachavać suviaź ź Biełaruśsiu. Ja liču, što kulturnaja spadčyna — heta toje miesca sustrečy ź biełaruskim hramadstvam, na jakim my možam parazumiecca. Heta faktar, jaki abjadnoŭvaje (ci maje taki patencyjał).
Da taho ž kulturnaja spadčyna mienavita ŭ vypadku našaj krainy — heta trahičnaja i vielmi kranalnaja historyja. Bo ŭ Biełarusi znachodzicca tolki 1% kulturnych kaštoŭnaściaŭ, usio astatniaje raźjechałasia pa śviecie albo źnikła. Takuju ličbu na pačatku 90-ch pryvodziŭ pieršy kiraŭnik MZS Piatro Kraŭčanka, spasyłajučysia na danyja JUNIESKA.
Prafiesar Adam Maldzis kazaŭ ab stracie Biełaruśsiu 90% svaich kulturnych kaštoŭnaściaŭ i 95% biblijatečnych fondaŭ. Usio heta — u vyniku šmatlikich vojnaŭ, padziełaŭ biełaruskich terytoryj, savieckaj ułady, ale i našaj ułasnaj abyjakavaści da spadčyny.
I voś my apynulisia za miežami krainy, što kiepska, ale pobač sa značnaj častkaj našaj ciapier užo ahulnaj spadčyny. Zorki syšlisia, kab zaniacca joj u sensie znajomstva, viartańnia ŭ biełaruski kantekst, atrymańnia prava nazyvać jaje svajoj.
«U Biełarusi z Rasijaj jość mižuradavyja kamisii amal na kožny vypadak žyćcia, akramia pytańniaŭ kulturnaj spadčyny»
«NN»: Niadaŭna pa inicyjatyvie Hienprakuratury byŭ stvorany śpis z 694 pradmietaŭ kultury, jakija źnikli padčas vajny, i tam adznačyli, što da hetaha sistemnaja praca pa pošuku i arhanizacyi viartańnia artefaktaŭ nie pravodziłasia. U vas jość adkaz, čamu dla dziaržavy heta nastolki niepryjarytetna?
PM: Dziaržava pahladaje na historyju jak na mieniu, ź jakoha možna abirać, što padabajecca i padajecca karysnym dla ŭłady, ale dla krainy hetaha niedastatkova: joj treba ŭsio.
Pry hetym nielha skazać, što sistemnaja praca pa pošuku i viartańni nie pravodziłasia na dziaržaŭnym uzroŭni zusim. Mienavita ŭ hetym vypadku novym źjaŭlajecca tolki toje, što za spravu ŭziałasia Hienprakuratura. Ale možna zhadać, što, naprykład, da pošukaŭ kryža Jefrasińni Połackaj dałučaŭsia KDB i navat Interpoł, ale heta nie dało plonu.
Sam ža śpis nie źjaŭlajecca čymści aryhinalnym. Heta ŭsio napracoŭki kamisii «Viartańnie», zasnavanaj prafiesaram Maldzisam jašče naprykancy 1980-ch hadoŭ. Potym paŭstała dziaržaŭnaja kamisija pa viartańni kulturnych kaštoŭnaściaŭ, jakaja pracuje i pa siońnia. Jaje ŭznačalvajuć namieśniki ministraŭ zamiežnych spraŭ i kultury. Tam šyrokaje koła arhanizacyj, i sens ich pracy jakraz u tym, kab šukać i viartać spadčynu.
Praŭda, najbolš hučnyja viartańni byli źviazanyja z aktyŭnaj pracaj byłoha kiraŭnictva Nacyjanalnaj biblijateki ci Mahiloŭskaha muzieja historyi, čym kamisii, jak mnie padajecca. Pra siensacyjnuju kalekcyju, jakuju sabraŭ Viktar Babaryka, nie ŭzhadvaju, bo heta pryvatnaja sprava.
Dla viartańnia na dziaržaŭnym uzroŭni jak minimum treba mieć dobryja mižnarodnyja stasunki, a heta nie vypadak sučasnaj Biełarusi. Raniej amal z usimi krainami-susiedziami ŭ nas byli dvuchbakovyja mižuradavyja kamisii pa supracoŭnictvie ŭ spravach kultury. Byli jany z Polščaj, Litvoj, Ukrainaj. U miežach hetych kamisij sioje-toje abmiarkoŭvałasia i vyrašałasia. Siońnia i heta niemahčyma.
Byli jašče prykłady šyrokich žestaŭ dobraj voli. U 1990-ja Biełaruś pieradała va Ukrainu biblijateku Piatlury, jakaja trapiła ŭ BSSR vypadkova paśla vajny. Hety krok, jak ja razumieju, rabiŭsia ŭ spadzievie na viartańnie z Ukrainy biblijateki apošniaha kanclera VKŁ Iachima Chraptoviča, jakuju jon źbiraŭ u Ščorsach. Ale hetaha nie adbyłosia.
Tym nie mienš u 1997-m padčas vizitu ŭ Biełaruś prezidenta Ukrainy Leanida Kučmy ŭkrainski bok pryvioz u padarunak niekalki staradaŭnich ikonaŭ. Faktyčna heta było viartańnie davajennych kaštoŭnaściaŭ, bo hetyja ikony mieli invientarnyja numary biełaruskich muziejaŭ, byli vyviezienyja ŭ hady vajny, a paśla pamyłkova trapili ŭ Kijeŭ.
Kab štości padobnaje adbyvałasia nadalej, treba, kab Biełaruś mieła zusim inšy stan supracy z Ukrainaj. Z Rasijaj, dziakujučy nadzvyčaj dobrym adnosinam, sprava viartańnia kaštoŭnaściaŭ maje patencyjał, ale nie bačna, kab jon vykarystoŭvaŭsia.
Što cikava, u Biełarusi z Rasijaj jość mižuradavyja kamisii amal na kožny vypadak žyćcia, akramia pytańniaŭ kulturnaj spadčyny. I heta pry tym, što, badaj, samaja bujnaja častka našych nacyjanalnych kaštoŭnaściaŭ znachodzicca mienavita ŭ Rasii. Navat pareštki Maksima Bahdanoviča, pieranos jakich raniej abmiarkoŭvaŭsia z Ukrainaj, ciapier faktyčna ŭ rukach Rasii (u Krymie).
Kali b biełaruski bok z natchnieńniem prasoŭvaŭ u Rasii nie tolki ekspart, ale i viartańnie kaštoŭnaściaŭ, ja dumaju, my b pieražyli ździajśnieńnie šmatlikich biełaruskich mar.
Darečy, Rasija kaliści taksama praktykavała dobryja žesty. Možna ŭzhadać, jak napiaredadni padpisańnia Biełaviežskich pahadnieńniaŭ u Viskulach tahačasny prezident Rasii Barys Jelcyn zavitaŭ u Minsk dla vystupu ŭ Viarchoŭnym Saviecie. Jon pryvioz padarunak, jaki tady vyklikaŭ abureńnie biełaruskich deputataŭ, ale z punktu hledžańnia historyi kaštoŭny. Heta była carskaja achoŭnaja hramata Oršy XVII stahodździa.
Što ciapier z vykuplenymi Statutam VKŁ i mapaj Radziviłaŭ
«NN»: Adno z apošnich dasiahnieńniaŭ inicyjatyvy Maldzis — vykup statuta VKŁ 1588 hoda (Treci Statut). Padčas prezientacyi ludzi fatahrafavalisia ź im u rukach, i paśla mnohich zaniepakoiła pytańnie cełasnaści vydańnia. Statut nijak nie paciarpieŭ? I jak jon ahułam zachoŭvajecca ciapier?
PM: Ludzi atrymali vyklučnuju mahčymaść litaralna dakranucca da historyi. Statut hety «kranalny» vyklik vytrymaŭ hodna i zachoŭvajecca ŭ dobrych umovach.
«NN»: A dzie? Raniej vy raskazvali, što urna z pracham Maryi Mahdaleny Radzivił niejki čas pralažała ŭ vašym pracoŭnym stale.
PM: My arandavali dla jaho bankaŭskuju jačejku. Z Radziviłaŭskaj ža mapaj u nas paŭstała ideja zrabić tak, kab kožny, chto pažadaje, moh atrymać jaje sabie jak suvienir — «asobnik Maldzisa». Spadziajusia, što chutka abvieścim, dzie i jak, možna budzie nabyć kopiju.
«NN»: Jość niejkija kankretnyja płany ci mary, što chaciełasia b vykupić?
PM: Maraŭ šmat, stvaryli navat śpis, jaki pašyrajecca. Pytańnie, jak zaŭsiody, u mahčymaściach, a jany abmiežavanyja.
Paru tydniaŭ tamu my sprabavali vykupić košyckaje vydańnie knihi Radziviła Sirotki pra ŭłasnaje pałomnictva ŭ Śviatuju ziamlu. Jano nie samaje kaštoŭnaje sa šmatlikich pieravydańniaŭ hetaha biestselera kniazia (jakoha, mahčyma, možna ličyć pieršym biełaruskim treveł-błohieram), ale davoli redkaje. U Biełarusi mienavita košyckaha vydańnia niama. Ale ŭ nas nie atrymałasia z kuplaj. Košt vyras u 11 razoŭ (inicyjatyva paźbiahaje pryviadzieńnia dakładnych cen. — NN). My paličyli niemetazhodnym spabornictva.
Kab u nas była suviaź ź biełaruskimi muziejami, my b viedali, da čaho dakładna jość cikavaść. U maim dypłamatyčnym minułym mienavita pa navodcy muziejaŭ udałosia zdabyć davoli bujnuju kalekcyju vydańniaŭ Uładzisłava Syrakomli (bolš za paŭsotni knih) i try mastackija tvory Fierdynanda Ruščyca. Syrakomlu — dla Nacyjanalnaj biblijateki, Ruščyca — dla Nacyjanalnaha mastackaha muzieja. Darečy, vykup hetych skarbaŭ prafinansavaŭ šviejcarski biznesoviec Andrej Nažeskin, jaki vielmi šmat zrabiŭ dla Biełarusi.
U lubym vypadku nie tak składana znajści cikavyja artefakty, jak znajści nieabchodnyja hrošy, kab nabyć. Miecenatam viartańnia biełaruskaj spadčyny treba stavić pomnik pry žyćci.
«NN»: Što nakont suviazi z muziejami, kudy vy vyznačyli pieradać adnojčy Radziviłaŭskuju mapu i Statut?
PM: U nas niama suviazi ź imi. My samastojna vyłučyli miescy dla viartańnia: u vypadku sa Statutam — heta Navahrudak, bo tam jość krajaznaŭčy muziej, u jakim Statuta niama, a heta ŭsio ž byłaja stalica VKŁ. U vypadku Radziviłaŭskaj mapy, heta Niaśviž, bo pieršaja viersija karty była stvorana mienavita tam. Da taho ž my admysłova robim akcent na rehijanalnych muziejach, kab dapamahčy im u raźvićci svaich kalekcyj. Pakul davoli ścipłych.
«NN»: To-bok pakul što vykuplenyja artefakty zastajucca ŭ vas, pieradavać u Biełaruś na hetym etapie nie płanujecie?
PM: My dekłarujem kančatkovy punkt pryznačeńnia, ale realizujem namier, kali paličym biaśpiečnym dla ŭsich bakoŭ. Taksama važna padkreślić, što achviaravańnie hrošaj na nabyćcio i Statuta, i mapy ažyćciaŭlałasia na ŭmovach viartańnia zdabytkaŭ adpaviedna ŭ Navahrudak i Niaśviž.
Mahčyma, my zrobim časovuju ekspazicyju ŭ Polščy, ale hałoŭnaja meta — viartańnie ŭ Biełaruś.
«Paśpiachovaje raźvićcio biznesu ŭ Biełarusi — šlach da źjaŭleńnia miecenataŭ»
«NN»: Ci možna skazać na prykładzie vašaha prajekta, što kultura miecenactva ažyvaje?
PM: My nie adziny hulec na hetym pole. Heta kultura była i jość. I maje dobryja pierśpiektyvy ŭ vypadku źmienaŭ da lepšaha ŭ Biełarusi.
Viedajecie, kali my razvažajem pra zhublenyja ŭ vichry šmatpakutnaj biełaruskaj historyi kaštoŭnaści, to ŭ asnoŭnym havorka idzie pra kalekcyi, jakija źbirali zamožnyja siemji — Radziviły, Sapiehi, Tyškieviči, Ahinskija, Chraptovičy, Čapskija, Barbary, Zavišy, Vajniłovičy i hetak dalej. Tamu paśpiachovaje raźvićcio biznesu ŭ Biełarusi — heta šlach da źjaŭleńnia miecenataŭ i šlach da viartańnia kaštoŭnaściej.
«Dla biełaruskaj historyi lepš za ŭsio pasuje status «usio składana»
«NN»: U miežach prajektu vy ŭ tym liku stvarajecie mapu biełaruskich miescaŭ pa ŭsim śviecie pad nazvaj «Ziamla Maldzisa». Vy kazali, što ŭ niekatorych ź miescaŭ płanujecie ŭstaloŭvać pamiatnyja šyldy — najpierš Maryi Mahdalenie Radzivił, jakaja naradziłasia ŭ Varšavie. Jak z hetym spravy ruchajucca?
PM: U hetaj spravie my pakul usio jašče na stadyi zboru nieabchodnaj infarmacyi, kab inicyjavać praces. U hetaj historyi jość svaje składanaści, źviazanyja z tym, chto zaraz zajmaje budynki, u jakich žyła Mahdalena ŭ Varšavie.
Ale ŭ nas jość jašče dźvie idei-prajekty ŭšanavańnia pamiaci znakamitych biełarusaŭ, jakija pakinuli ślady ŭ zamiežžy. U ich my prasunulisia šmat dalej. U adnym z prajektaŭ navat užo, padajecca, marudna, ale nabližajemsia da finału. Pakul biez kankretyki, kab usio atrymałasia. Ale abaviazkova abvieścim.
«Naš pasad znachodzicca litaralna miž narodami»
«NN»: U adnym intervju vy skazali, što varta viarnuć ułasnuju historyju, kab, cytujučy kłasika, «zrazumieć svoj pačesny pasad miž narodami». Vy ŭžo jaho dla siabie lepš razumiejecie?
PM: Schilajusia da dumki, što hety naš pasad znachodzicca litaralna miž narodami. Heta toje, pra što jašče sto hadoŭ tamu pisaŭ Ihnat Abdzirałovič i što zaviecca «Adviečnym šlacham». Sens u tym, što Biełaruś nie naležyć ni da Zachadu, ni da Uschodu. Choć nam — asabliva z hetaha boku miažy — moža padavacca inakš.
Voś my zaraz pieravažna zajmajemsia jeŭrapiejskimi krainami, bo tut znachodzimsia. I davoli lohka praz roznyja suviazi, losy roznych histaryčnych postaciaŭ ubačyć, nakolki biełaruskija ziemli byli źviazanyja ź Jeŭropaj, nakolki jany byli ŭplecienyja ŭ ahulnajeŭrapiejski kantekst. Ale kali raźbiracca hłybiej, to bačna, što časam navat losy tych ludziej, jakija stali sapraŭdy znakamitymi na Zachadzie, tak ci inakš źviazany z Uschodam: svajakami, ci atrymali tam adukacyju, ci pracavali i hetak dalej. I na tym baku hetych suviaziaŭ nie mienš.
Ci voś čytaješ pra toje, jak Ivan Žachlivy zachapiŭ i razrabavaŭ Połack. Dumaješ, jaki maskoŭski złodziej, a potym daviedvaješsia, što jon ža «svoj» złodziej — bo jahonaja maci Alena Hlinskaja pachodzić z-pad Słonima. I ŭvohule Ivan Žachlivy — naščadak našaha Vitaŭta praz toje, što toj addaŭ svaju adzinuju dačku zamuž za prapradzieda pieršaha ruskaha cara. Karaciej, dla biełaruskaj historyi lepš za ŭsio pasuje status «usio składana».
«NN»: U situacyi, kali vy zaŭziejecie za biełaruskuju spadčynu, jak reahujecie, kali inšyja krainy manapalistyčna padychodziać da taho, što naležyć i nam — jak Litva sa spadčynaj VKŁ ci Polšča z umoŭnym Kaściuškam (u Šviejcaryi vam u svoj čas polskija čynoŭniki navat nie dali napisać na pomniku ŭ jaho honar «Synu biełaruskaj ziamli»).
PM: Tam, darečy, reč była nie stolki ŭ «synie», kolki ŭ tym, što palaki admovili nam u pravie zrabić šyldu na hetym pomniku na biełaruskaj movie, ale ŭ vyniku my hetaha damahlisia i hetym złamali mif pra Kaściušku, jaki žyŭ u šviejcarskim Załaturnie, jak vyklučna polskaha hieroja.
Ja dumaju, što toj i šmatlikija inšyja vypadki, jakija byli i zdarajucca ciapier, źviazanyja z tym, što faktyčna biełaruskaja dziaržava pakul jašče nie zajaŭlała svaje pravy na ahulnuju spadčynu — tuju, što paŭstała ŭ vyniku znachodžańnia biełaruskich terytoryj u roznych dziaržaŭnych abjadnańniach na praciahu historyi. Da taho ž stasunki što z Polščaj, što ź Litvoj pieražyvajuć zaraz badaj svaje najhoršyja časy. Tamu parazumiecca pa pytańniach ahulnaj historyi i spadčyny składana.
Ale ź inšaha boku, i ŭ bolš spryjalnyja časy znachodžańnie hetaha parazumieńnia budzie surjoznym dziaržaŭnym i hramadskim vyklikam. Prafiesar Maldzis raspaviadaŭ pra tak zvanyja «Rymskija sustrečy» historykaŭ i navukoŭcaŭ ź Biełarusi, Polščy, Litvy i Ukrainy, jakija pačalisia ŭ 1990-ch z metaj zbližeńnia pohladaŭ na svajo minułaje. Pieršaja sustreča adbyłasia ŭ Rymie (adsiul i nazva), a nastupnyja vandravali pa haradach krain-udzielnic. Dyk voś dziela hetaha zbližeńnia było vyrašana stvaryć čatyry knihi pa historyi Biełarusi, Litvy, Polščy i Ukrainy, a potym pierakłaści ich na try astatnija movy. Ideja navat atrymała błahasłavieńnie Jana Paŭła II, jaki pryniaŭ udzielnikaŭ pieršaj sustrečy ŭ Rymie. Siarod ich byŭ i Maldzis.
Ale hetaja vydatnaja zaduma skončyłasia skandałam, bo litoŭskija aŭtary ŭ svajoj knizie abviaścili spadčynu VKŁ vyklučna zdabytkam sučasnaj litoŭskaj dziaržavy.
«NN»: Daŭno nie było vypuskaŭ na jutubie prahramy «Heta top». Ci płanujucca jašče?
PM: Kali padtrymać hety prajekt, to praciah budzie chutka. Ryhor Astapienia i Saša Ivulin užo nazapasili šmat idej dla novych natchnialnych pryhod.
Cikava, što achviaradaŭcy davoli dobra adhukajucca na prapanovy nabyć niejki artefakt, a voś finansavać štodzionnuju dziejnaść, u tym liku takija prajekty, jak «Heta top» ci tyktok, albo raźvićcio mapy — z hetym jość składanaści.
«NN»: Vy sam pačali vieści tyktok, jak vam novaje ampłua tyktokiera?
PM: Novy śviet dla siabie adkryŭ. U kadry dosyć składana. Jak i składana rychtavać scenary, bo ja nie historyk. Prystasoŭvacca da trendaŭ, vyvučać, što tyktok lubić, a što nie — taksama niejki novy vyklik.
Što natchniaje najbolš — biełaruskaja aŭdytoryja. Ja hladžu statystyku i baču, što bolš za 90% tych, chto hladzić naša videa, ź Biełarusi. I kali mierkavać pa kamientarach, nas hladziać zvyčajnyja ludzi. Heta stvaraje ŭražańnie supolnaści, niejki adziny los, što ja liču vielmi važnym. Bo pakul nie baču dla siabie niejkaha inšaha losu, akramia biełaruskaha. Nu i meta našaha prajekta «Maldzis» — suviaź ź Biełaruśsiu na karyść Biełarusi.
«Važna, kab adbyłosia viartańnie ŭ Minsk amierykanskaj ambasady»
«NN»: Pytańnie da vas jak da eks-dypłamata pra dyjałoh pamiž Ofisam Śviatłany Cichanoŭskaj i novaj administracyi ZŠA? Jak vy tut bačycie raźvićcio situacyi?
PM: Dumaju, što treba rychtavacca da taho, što hety dyjałoh sydzie, asabliva ŭ vypadku, kali pačnuć palapšacca stasunki pamiž Minskam i Vašynhtonam. A heta, jak mnie padajecca, pytańnie času i chutkaści. Ale tut niama pa čym sumavać, bo toj dyjałoh amierykanskaj administracyi z ofisam demsiłaŭ, što adbyvaŭsia ciaham minułych hadoŭ, nie vyrašyŭ nivodnaha pytańnia z tych, što chvalavali biełaruskaje hramadstva. Tamu jon, moža, i kaštoŭny, ale jak uspamin, nie bolš za toje.
A voś palapšeńnie stasunkaŭ Biełarusi i ZŠA, na maju dumku, moža pryvieści da doŭhačakanych źmienaŭ. Važna, kab adbyłosia viartańnie ŭ Minsk amierykanskaj ambasady. U ideale, kab byli narešcie pryznačany ambasadary. Heta było b vielmi dobrym krokam z punktu hledžańnia padtrymańnia niezaležnaści Biełarusi. Da taho ž praz takija kroki možna damovicca i pra źmianšeńnie represij, i pra vychad na svabodu palityčnych źniavolenych — značnaj častki albo navat usich.
Kamientary
Eta iniciativa pokupajet na one.bid, cieny v otkrytom dostupie. Nikakoho ekskluziva v obyčnych pokupkach častnymi ludiami niet. I tiem boleje stranno klančiť dieńhi i diełať iz trat tajnu.
Nu i mieždu diełom, ciena knihi była 16500 złotych. Nieužieli odni iz «donorov» s biźniesom v Biełarusi (priviet braťjam), požaleli vsieho 4.5 na knihu?