Наста Лойка: КДБ топіць, каб людзі заставаліся, МУС — каб з’язджалі

Ад гісторыі пра сабаку — да планаў змяняць турмы

Сустрэчу Наста Лойка пачынае з гісторыі, якая да палітыкі на першы погляд не мае дачынення. Пасля вызвалення і пераезду ў Польшчу яна паехала ў Чэхію — да свайго сабакі. Яны не бачыліся амаль чатыры гады. «Я змагла з ім сустрэцца. Ён вельмі добра сябе адчувае, нягледзячы на тое, што ён ужо сталы, яму дзесяць гадоў», — расказвае яна.

У дзень затрымання, паводле Лойкі, сілавікі пагражалі сабаку забіць. Пазней у калоніі яе пераканалі, што ён памёр. «У мяне быў момант, калі я гэта перажывала. Але нягледзячы на ўсё гэта, ён жывы, з ім усё добра, і вось мы змаглі пабачыцца. Гэта такі прыемны досыць хэпі-энд», — кажа праваабаронца. Яна дадае, што цяпер спадзяецца бачыцца з ім часцей, і адразу пашырае гэтую асабістую гісторыю на досвед іншых людзей:

«Спадзяюся, што ва ўсіх людзей таксама будзе магчымасць уз’яднацца са сваімі блізкімі, роднымі, жывёламі і ўсімі тымі, з кім бы вам хацелася. І я шчыра веру, што гэты момант настане».

Пасля вызвалення праваабаронца вярнулася да працы ў Human Constanta, але турэмны досвед, прызнаецца, змяніў яе прафесійныя прыярытэты. Адна з галоўных тэмаў цяпер — пенітэнцыярная рэформа.

Пры гэтым Лойка гаворыць не толькі пра калоніі. Яна хоча глядзець на ўсю сістэму: Крымінальны кодэкс, следства, суды, пакаранне і тое, што адбываецца з чалавекам пасля прысуду:

«Гэта не тое, што я ведаю, як павінна быць. Хутчэй я хачу арганізаваць публічныя дыскусіі, даследаванні: што ёсць у іншых краінах, што можна было б сабе адаптоўваць».

Ідэя, паводле праваабаронцы, у тым, каб загадзя падрыхтаваць розныя сцэнары рэформы. «На выпадак, калі беларускія ўлады захочуць зрабіць вось такую рэформу, каб было пакрокава ўжо зразумела, што рабіць», — удакладняе Лойка.

Яшчэ адна тэма, на якую яна пачала глядзець інакш пасля калоніі, — людзі з алкагольнай залежнасцю. «Гэта людзі, ад якіх адварочваюцца не толькі родныя, але і грамадства, і дзяржава ім не дапамагае», — кажа яна. Для Лойкі гэта частка больш шырокай праблемы закрытых устаноў, дзе чалавека часта проста ізалююць.

«Даць ложак, даць базавую ежу — гэтага яшчэ недастаткова. У людзей значна большы спектр патрэб. І проста іх ізаляваць і пры гэтым думаць, што так павінна быць, — адна з вялікіх праблем», — падкрэслівае праваабаронца.

«Можна апісаць першыя дваццаць хвілін пасля пад’ёму»

 З залы Лойку пытаюць, як можна было пражыць у турме чатыры гады.

«Па-рознаму. Часам гэта было вельмі складана. Ну, гэта нават было вельмі складана», — прызнаецца яна. Але замест самых драматычных эпізодаў яна прапаноўвае ўявіць звычайную раніцу ў калоніі.

«Вось каб зразумець жыццё калоніі, можна апісаць першыя 20 хвілін пасля пад’ёму», — кажа Лойка. Пад’ём а шостай. А 6:20 ужо трэба стаяць гатовай да выхаду. За дваццаць хвілін — паспець у прыбіральню, пачысціць зубы, аднесці рэчы, правільна заправіць ложак і падрыхтавацца да сталовай.

«Гэта такі няпросты квэст», — усміхаецца яна.

Але калі Лойка гаворыць пра калонію, побач з цяжкімі ўспамінамі пастаянна ўзнікаюць людзі. «Часам гэта былі вельмі цёплыя пачуцці і ўспаміны досыць добрыя, нягледзячы на ўсё, таму што там былі цудоўныя людзі», — расказвае праваабаронца.

Павялічыць

Асабліва яна згадвае ўнутраную салідарнасць паміж жанчынамі. «Была вельмі вялікая падтрымка нашая, гарызантальная, паміж сабой. Я пазнаёмілася з цудоўнымі дзяўчатамі, з некаторымі і зараз нават перапісваюся», — кажа яна.

Падтрымку, паводле Лойкі, яна адчувала і звонку — нават пры абмежаваннях на лісты, званкі і спатканні. «Я ведала, што шмат людзей памятае пра мяне, перажываюць, штосьці робяць. І калі я выйшла, я толькі ўпэўнілася ў гэтым. Таму я жыла ў чаканні і надзеі», — кажа яна.

Не толькі палітвязні

Размова пра турэмны досвед паступова пераходзіць да людзей, пра якіх у беларускім публічным полі гавораць значна менш.

«Я вельмі хачу пачаць казаць пра жанчын непалітычных. Там вельмі шмат несправядлівых спраў», — кажа Лойка. Асобна яна згадвае жанчын, якія цярпелі хатні гвалт, а пасля самі апынуліся на лаве падсудных.

«Тое, што за самаабарону жанчыны ў выніку атрымліваюць вялізныя тэрміны, хаця проста абараняліся ад хатняга гвалту, — гэта вельмі распаўсюджаныя рэчы», — расказвае праваабаронца.

Праблема, паводле яе, працягваецца і ў калоніі. «Жанчынам не аказваюць псіхалагічную дапамогу пасля гэтага. Яны вызваляюцца і зноў вяртаюцца да тых жа мужчын, і па сутнасці ўсё гэта працягваецца», — тлумачыць Лойка. Пасля турмы, прызнаецца яна, ёсць жаданне больш разбірацца не толькі ва ўмовах утрымання, але і ў тым, як у Беларусі кваліфікуюць злачынствы і наколькі суды ўлічваюць самаабарону.

Яшчэ адна тэма, якую праваабаронца стала значна лепш бачыць знутры, — інклюзіўнасць. «Пры мне ў калоніі была жанчына з адной нагой. Але нават каб патрапіць у сталовую, трэба прайсці тры прыступкі», — расказвае Лойка. Да санчасткі таксама вядзе крутая лесвіца, а пасля трэба яшчэ падымацца ў кабінеты спецыялістаў. «Як быццам людзей з інваліднасцю ў Беларусі няма», — заўважае яна.

Лойка згадвае і тое, што называе гендарнай неадчувальнасцю: адсутнасць нармальных перапранальняў на фабрыцы, камеры і прыбіральні, якія могуць трапляць пад відэаназіранне.

Рэфармаваць сістэму ці будаваць новую?

З залы пытаюць, што рабіць з беларускай турэмнай сістэмай у будучыні — рэфармаваць яе ці фактычна будаваць наноў.

Наста Лойка бачыць два магчымыя шляхі. Першы — прывесці беларускія турмы да міжнародных стандартаў. Другі — паспрабаваць стварыць сістэму, дзе галоўнай мэтай будзе не пакаранне само па сабе, а рэабілітацыя.

«Мы можам узяць нейкі клёвы досвед, які ёсць у свеце, і зрабіць супергуманную, суперэфектыўную, суперэканамічна абгрунтаваную новую сістэму», — разважае яна.

Лойка дапускае, што яна можа быць вельмі непадобнай да сённяшніх калоній. «Гэта можа быць зусім іншая сістэма — у тым ліку безтурэмная, я таксама дапускаю», — кажа праваабаронца. Але першыя крокі, паводле яе, цалкам канкрэтныя: перагледзець Крымінальны кодэкс, санкцыі і сам падыход да пакарання.

Адсюль размова пераходзіць да яшчэ больш спрэчнага пытання: ці ёсць сэнс сёння звяртацца да беларускіх дзяржаўных органаў, калі сама сістэма парушае правы чалавека. Лойка лічыць, што загадзя адмаўляцца ад усіх механізмаў не варта. Яна згадвае часы працы ў «Вясне», калі праваабаронцы пісалі скаргі на ўмовы ўтрымання, не ведаючы, ці будзе з гэтага хоць нейкі вынік. Пазней адзін з былых арыштантаў расказаў, што супрацоўнікі ЦІП звязвалі рамонт будынка ў тым ліку са скаргамі.

«Я была на ЦІПе ў 2011 годзе і была ў 2022 годзе. Я хачу сказаць, што гэта зусім розныя будынкі», — адзначае Лойка. «Аказваецца, ёсць механізмы, якімі мы можам паўплываць, проста раней мы мала іх выкарыстоўвалі», — робіць яна выснову. Гэтая тэма выклікае ў зале спрэчку. Лойка прызнаецца, што пасля месяца за мяжой асабліва востра адчула розніцу паміж сваім поглядам і поглядам часткі людзей, якія даўно жывуць у эміграцыі.

«Мы нават не спрабуем шукаць варыянты і думаем, што там у нашай галаве выпаленае поле і ўсё. І мы сядзім у дамку і проста сварымся ў інтэрнэце», — кажа яна.

На яе думку, замест таго каб загадзя лічыць любую камунікацыю бессэнсоўнай, можна шукаць канкрэтныя праблемы, дзе застаецца хаця б мінімальная магчымасць нешта змяніць. «Не проста з пазіцыі крытыкі, што ўсё кепска, а з пазіцыі канструктыўнай: вось мы бачым такую праблему, давайце паспрабуем разам спакойна гэта вырашыць», — тлумачыць Лойка.

Дык што там з КДБ і лібералізацыяй

У інтэрв’ю «Зеркалу» ў красавіку Наста Лойка казала, што КДБ і МЗС «заўсёды былі сімваламі, флагманамі лібералізацыйных перыядаў» і яны «больш на нашым баку».

Наста прызналася, што не пазнае як сваю фармулёўку пра КДБ як «флагман» лібералізацыі (тое інтэрв'ю было ўзгоднена з Лойкай. — НН).

Але саму думку пра розныя ролі сілавых структур у розныя перыяды яна не адмаўляе. Лойка прыгадала перыяды 2008—2010 і 2015—2020 гадоў. Паводле яе назіранняў, падчас узмацнення рэпрэсій большую ролю адыгрывала Міністэрства ўнутраных спраў. Калі пачыналіся перамовы і адносная лібералізацыя, больш прыкметнымі станавіліся КДБ і МЗС.

«Чым больш актывізуецца КДБ і чым большую яны выконваюць ролю, тым больш гэта прыкмета таго, што штосьці ідзе вакол лібералізацыі», — адзначае яна.

Праваабаронца кажа, што пэўныя прыкметы такой актывізацыі бачыць і цяпер.

«Я ведаю, што КДБ знутры вельмі топіць за тое, каб людзі заставаліся ў краіне. Яны зацікаўленыя ў тым, каб было за кім сачыць, каб збіраць інфармацыю, штосьці рабіць. МУС, наадварот, топіць, каб усіх выганяць з Беларусі. Я бачу канфлікт інтарэсаў», — кажа яна.

Пры гэтым яна зноў падкрэслівае: гаворка не пра тое, што КДБ становіцца чыімсьці саюзнікам. Яго актыўнасць, паводле Лойкі, можна толькі разглядаць як адзін з магчымых індыкатараў працэсаў унутры сістэмы.

«Белсат» задаў і яшчэ адно ўдакладняючае пытанне: калі чалавека ўжо не садзяць за каментар у інтэрнэце, але прымушаюць яго выдаліць, ці можна лічыць гэта прыкметай лібералізацыі?

«Гэта рэпрэсіўная сістэма. Яна не мае дачынення да правоў чалавека», — адказвае Лойка. «Калі яны просяць выдаліць проста таму, што чалавек выказвае сваё меркаванне, якое не супадае з ідэалогіяй, — гэта безумоўна парушэнне правоў чалавека», — падкрэслівае яна.

Але ранейшыя развагі пра такую мадэль Лойка тлумачыць пошукам менш жорсткага сцэнару.

Павялічыць

«Для мяне гэта хутчэй была спроба знайсці ва ўсёй гэтай жэсці, якая адбываецца, нейкія кампрамісныя варыянты пераходнага перыяду», — кажа яна. І фармулюе гэта проста: «Не саджайце, але давайце неяк дамаўляцца». У якасці прыкладу яна згадвае справы за данаты, калі чалавека могуць не адправіць у калонію, але патрабуюць выплаціць суму ў шматразовым памеры.

З залы Лойцы пярэчаць: адным сапраўды ўдаецца «адкупіцца», іншых жа ўсё роўна садзяць. Праваабаронца прызнае, што адзінага механізму няма і прадказаць, як будуць дзейнічаць сілавікі ў канкрэтным выпадку, немагчыма.

«У мяне няма дакладных адказаў, як можа быць», — кажа яна.

У канцы сустрэчы Лойку пытаюць, чым яна плануе займацца далей — міжнароднай адвакацыяй ці спробамі працаваць непасрэдна з беларускімі праблемамі. На што яна адказвае, што плануе пісаць звароты, займацца адвакацыйнымі кампаніямі і выкарыстоўваць тыя легальныя юрыдычныя механізмы, якія яшчэ засталіся. Кантактаваць з людзьмі ў Беларусі, кажа Наста, будзе асцярожна, каб не ствараць ім дадатковых рызык.

• 3
• 0
• 0
• 3
• 1
• 0
• 0
• 1