U intervju Saviku Šusteru Alaksandr Łukašenka raskazaŭ pra svajo bačańnie ŭkrainskaha stanovišča i nastupstvy anieksii Kryma Rasijaj. Na jahonuju dumku, Ukraina ŭ vyniku moža ŭstupić u NATA.
Videaviersiju hladzicie tut.
Pra zachop Kryma Rasijaj
«Ja ŭ strašnym śnie — nie daj Boh! — ujaŭlaju sabie, što heta mahło adbycca ź Biełaruśsiu… Vy viedajecie, kali b navat našy vajskoŭcy zrabili b tak, jak ukrainskija, siadzieli jak myšy pad vienikam na svaich bazach — heta, viadoma, ciažka ŭjavić ŭ Biełarusi! — ja pieršy, sam adzin pajšoŭ by vajavać».
«Ja prezident, mianie vybraŭ narod mienavita dla hetaha — kab ja abaraniaŭ svaju ziamlu. Niama prezidenta — jość vykanaŭca abaviazkaŭ dy inšyja, jany pavinny byli abaraniać svaju ziamlu».
«Ja nie chaču, kab mianie zaraz abvinavacili ŭ kryvažernaści i ŭ tym, što, viedajecie, ja voś taki čałaviek, jaki šturchaje kahości tam na vajnu. Nu a jak inakš, kali ŭ ciabie adbirajuć tvaju ziamlu?».
«Heta było zroblena vašym kiraŭnictvam? Nie. Vajskoŭcy heta zrabili? Nie. Spakojna, skłaŭšy łapki, pałova zdałasia, jak ciapier ukraincy-kiraŭniki adznačajuć, pałova spakojna vyviedziena z Kryma. Krym byŭ addadzieny. Ci heta nie de-fakta pryznańnie taho, što siońnia Krym jak minimum nie terytoryja Ukrainy?».
«I ŭsim, chto paprakaje ciapier Rasieju, jana moža prama skazać: rodnyja maje, dy dazvolcie, pavodziny ŭkrainskich uładaŭ i vajskoŭcaŭ u Krymie kažuć pra toje, što heta nie ich ziamla. I rasijanie majuć racyju».
«Kali vy ličycie, što Rasija — ahresar, to najmacniejšy srodak supakajeńnia ahresara — spynić jaho tam, kudy jon nie pavinien iści, dzie jon znachodzicca. Voś heta mocnaja armija».
«Dumajecie heta vialiki sakret dla Rasii byŭ, što va Ukrainie vojska niama? A čym jany zajmalisia? Što jany rabili? Mahutnaja kraina, 45 miljonaŭ čałaviek!»
Łukašenka ŭzhadaŭ svaje sustrečy z byłymi prezidentami Ukrainy i toje, jak ździŭlaŭsia vajskovaj mahutnaści krainy, jak šmat u jaje bajavych samalotaŭ.
«Ja prylataŭ u aeraport u Sievastopali, tam šmat samalotaŭ. Nu, vy bahatyja ludzi», — dziviŭsia tady Łukašenka.
«Kažuć, što na miažy było zasiarodžana 20 tysiač vajskoŭcaŭ. Dyk što, jany nie zmahli spynić na vuzkim pierašejku rasijcaŭ? Čym zajmalisia vajskovyja ŭłady Ukrainy? Čym?»
«Ja viedaju, kolki siońnia zasiarodžana sił z abodvuch bakoŭ. U mianie karta lažyć».
«U nas jość siły nieadkładnaha reahavańnia, jany ŭvieś čas znachodziacca ŭ bajavoj hatoŭnaści. Jany vypraŭlajucca ŭ patrebny punkt ciaham sutak. My možam mabilizavać imhnienna 15 tysiač čałaviek. A Ukraina pavinna mabilizavać 50 tysiač!»
«Siońnia prezidenty Ukrainy pryznali, što heta faktyčna rasijskaja terytoryja. A čyja jana? Chto joj kiruje?»
«Heta de-fakta rasijskaja terytoryja. Tam rubiel rasijski ŭviedzieny, orhany ŭłady arhanizujucca. I nichto ničoha nie moža zrabić. Ukrajina heta pryznała, kali adtul syšła».
«I my havorym pra Krym ab pryznańni-niepryznańni. Dy plavać Rasija chacieła, pryznajuć jaje ci nie. U Rasii jość svaja łohika, i łohika žaleznaja. A Zachad pavodzić siabie, jak u nas kažuć, šałudzivy — to tudy, to siudy».
«Prezident Pucin nie maje namieru iści dalej».
Pra NATA
«Ja Pucinu kazaŭ pra heta, što Krym dałučyć da Rasii nie prablema, ale kali robiš krok — treba bačyć nastupstvy».
«I samaje strašnaje, kali rešta, nu jak, rešta — kantynientalnaja častka Ukrainy ŭvojdzie ŭ NATA i zamacujecca tam. Heta samaje strašnaje dla Rasii, dla nas. I kali vojski NATA pryjduć tudy i siaduć tam — na prośbu ŭrada, prezidenty dy pry takoj padtrymcy naroda Ukrainy — heta budzie samaje niepažadanaje dla Rasii. Tam jany padstavilisia, dali adabrać Krym, a potym Rasija padstaviłasia. I Ukraina moža heta zrabić».
«A dla Biełarusi — heta bolš niebiaśpiečnaja reč. Jany bačać u nas vorahaŭ, i heta stavić nas u adpaviedny stan. Nie sakret, što ŭ Polščy mapy ź miažoj da Minska» [aficyjnaja daktryna Polščy, naadvarot, robić upor na ŭmacavańni niezaležnaści Ukrainy i Biełarusi; Varšava vyśmiejała prapanovu rasijskaj dumy padzialić Ukrainu — NN].
«A kali b Ukraina była ŭ NATA, to kaniečnie, hetaha nie adbyłosia b. I nichto b sabie nie dazvoliŭ zrabić takija kroki».
«Ale hety arhumient dziejničaŭ by da taho momantu, pakul nie pačali b rezać ruskich ludziej u Krymie. Nichto b tady nie pahladzieŭ, tam režuć našych».
Ab vajennym ŭmiašańni Biełarusi va Ukrainie
«Niejkaja naściarožanaść va ŭładaŭ Ukrainy była, što na paŭnočnaj miažy Ukrainy, heta značyć na miažy Biełarusi i Ukrainy, Łukašenka zasiarodziŭ vojski i hatovy z poŭnačy zachapić Ukrainu až da Kijeva, a Pucin nibyta z paŭdniovaha ŭschodu. Nikoli takich płanaŭ nie było! Ničoha my tam nie zasiarodžvali, akramia ŭzmacnieńnia achovy miažy. My bajalisia roznaha rodu kantrabandy, praniknieńnia siudy niejkich elemientaŭ, tamu pahraničnymi dziejańniami, pra heta my painfarmavali pamiežnikaŭ Ukrainy, my vymušanyja byli prykryvać miažu ščylniej».
«Nikoli ŭ žyćci ja sabie nie dazvolu z tankami ŭjechać u Kijeŭ. Heta duraść poŭnaja!»
Łukašenka raźličvaje sustrecca z Turčynavym
«Paśla revalucyi z Kličko pa telefonie razmaŭlaŭ. Praz ambasadara my padtrymlivajem vielmi ščylny kantakt z Turčynavym, vykanaŭcam abaviazkaŭ prezidenta. Dumaju, u bližejšy čas my sustreniemsia, kab abmierkavać situacyju i, hałoŭnaje, jak vybudoŭvać dalej adnosiny».
«Choć z djabłam treba razmaŭlać, aby nie adbyłosia horšaha».
«Ja viedaju Turčynava. U časy Juščanki my sustrakalisia ź im u Homieli, Turčynaŭ byŭ, pa-mojmu, druhim čałaviekam u hetaj delehacyi — całkam razumny čałaviek, mnie tady spadabalisia jaho razvahi. Tak, jon, moža być, zanadta nacyjanalistyčny, ale jon nie zaklikaŭ ni da vajny, ni da šturmu i inšaha, a my abmiarkoŭvali ekanamičnyja pytańni. Čamu ja nie mahu ź im sustrakacca i abmiarkoŭvać hetyja pytańni?».
«Ja dumaju, što my sustreniemsia ŭ najbližejšy čas. Ciapier pa dypłamatyčnych kanałach my damaŭlajemsia. Bo jon ža staršynia Viarchoŭnaj Rady, viadzie pasiadženni, pieršaha namieśnika ŭ jaho byccam by niama, tamu jamu treba ŭtreści, ja jaho razumieju. Ja ŭžo padładžusia ŭ hetym vypadku i, moža być, dzieści na miažy (što tam 200 km jamu lacieć, 250 km da miažy mnie) možam sustrecca, pierahavaryć, pahladzieć adzin adnamu ŭ vočy, adčuć, chto pra što dumaje, paabiedać i raźlaciecca. Moža być, našy dumki ŭ čymści supaduć, źmieniacca».
Pucin dalej nie pojdzie
«Prezident Pucin nie maje namieraŭ iści dalej. Ja heta vam adkazna kažu. Jon vielmi pravilna skazaŭ: jość niejkaja miaža, čyrvonaja rysa, jakuju nielha pierachodzić».
«Razumiejecie, Rasiju, dyj nam ad hetaha dastavałasia, zamardavali i dastali da taho, što nastupiŭ momant, kali Rasieja ŭžo nie mahła nie reahavać. Dla jaje, dla takoj impieryi, heta było raŭnaznačna śmierci».
«Kali pačynajuć bić, zabivać i rezać, jak mnohija dumali, ruskich ludziej — a mienavita tak hramadstva ŭ Rasii ŭsprymała, sapraŭdy hetak ŭsprymaŭ heta i Pucin, — skažycie, jon što, pavinien byŭ maŭčać?
Niehramadzianami abazvali ŭ Prybałtycy, inšych viadomych krainach rasiejcaŭ, ruskamoŭnych i našych biełarusaŭ. Stryvali.
Polšča pavodzić siabie kiepska, dalej niama jak, jak vasał Amieryki. Cierpim i jany, i my.
Pačynajuć presavać tam, dzie treba i nie treba. Siryja i hetak dalej. Cierpim.
Pa Iranie presujuć na ŭsiu katušku. Tryvaje Rasija, znosić heta ŭsio.
Ale kali la tvajho paroha, u tvajho rodnaha brata ŭziali nož i kažuć «zarežam», čakać, pakul zarežuć? Rasija adreahavała.
Ja viedaju, što nie było [naža]. Ale ŭ Rasiei ŭsprymałasia, dyj my tak ŭsprymali, što takoje moža być i kali ciapier nie spynić, to raptam źjavicca hety nož. Ja nie kažu, što nož užo byŭ. Ale situacyja, pačynajučy z rasiejskaj movy, raźvivałasia tak, što my jaje razumieli i ŭsprymali, moža, nie zusim adekvatna, jak va Ŭkrainie, — my tam nie žyli. Toje samaje i Pucin, rasiejcy ŭsprymali takim čynam. Moža być, my niapravilna zrazumieli. A navošta vy dali nam padstavu, kab my mienavita tak razumieli heta? Voś da čaho ja chilu».
Ale «dalejšy ruch u hetym kirunku budzie ahresijaj. Tak buduć rasceńvać usie ŭkraincy».
«My ni ŭ jakim vypadku nie pavinny raspačać takija siłavyja ruchi va Ukrainie. Mnie kateharyčna nie padabajecca z mnohich pryčynaŭ toje, što adbyvajecca siońnia na ŭschodzie [Ukrainy]. Tam treba hulać na supakajeńnie situacyi, a nie budaražyć jaje».
Pra Janukoviča
«Što tyčycca Janukoviča: Nu, jaki jon dla mianie prezident? Voś apošni jaho vystup: tavaryšy, spadary, ja žyvy, zdarovy, ja hałoŭnakamandujučy uzbrojenymi siłami. Adrazu pytańnie: A dzie tvaja armija?»
«Prezident pavinien być sa svaim narodam, jak by ni było ciažka. Navat kali ŭ ciabie zaŭtra buduć stralać i ciabie zabjuć — tvoj los taki. Ty, značyć, pavinien prynieści siabie ŭ achviaru. A jak ža? U rezidencyi siadzieć, upivacca svajoj uładaj, a kali ciažka, tady źbiehčy? Nie, ja hetaha nie pryznaju».
«Tamu, kali ŭ Radzie hučać hałasy, što prezident Janukovič samaadchiliŭsia ad vykanańnia svaich abaviazkaŭ i źbieh, što suprać hetaha supraćpastavić?» — adznačyŭ kiraŭnik biełaruskaj dziaržavy.
«Viedajecie, ja nie chaču, kab usie padumali, što Łukašenka taki «piarekrut» — učora siabravaŭ ź Janukovičam, a siońnia tak kaža. Ja jaho asudžaju jak siabra. Jak chočacie, tak i razumiejcie mianie. Prezidenty nie pavinny hetaha rabić, — upeŭnieny Alaksandr Łukašenka. — Kali niama z kim vajavać, biary strelbu, idzi adzin. Zabjuć… My ŭsie budziem tam rana ci pozna. Ale ni tvaim siabram, ni tvaim svajakam, ni tvaim synam za ciabie soramna potym nie budzie. Voś moj padychod».
Pra ŭładu
«Siońnia [Ukrainie] patrebny ahulnanacyjanalny lidar, čałaviek, na jakoha na zachadzie pahladziać i skažuć — nie tak, jak my, dumaje, ale ničoha. A na ŭschodzie pahladziać — padychodzić. Heta nie maja sprava vyrašać, chto budzie prezidentam va Ukrainie».
«Jak tolki dzieci, žonki, paluboŭnicy pačynajuć zajmacca biznesam, čakaj biady. Heta adna z pryčyn, čamu źjaviŭsia hety Majdan. Heta asnoŭnaja pryčyna. Žudasny stan u ekanomicy, karupcyja, jakaja pryviała da kryzisu ŭłady. I pakolki heta nie znachodziła demakratyčnaha vychadu, to isnavaŭ elektarat, ludzi sa zbrojaj. Heta vina ŭłady, a ŭžo potym amierykancy, Uschod i h.d., ale hetuju hlebu stvaryli ŭłady».
«Ujavicie, kab maje dzieci pačali zajmacca biznesam, majučy ŭładu i ŭpłyŭ. Była ž stvoranaja cełaja viertykal paboraŭ. Ułada była stvoranaja staroj babulkaj, kab ułada dapamahała joj. A jana jaje abdziraje».
«Ja razmaŭlaŭ ź Vitalom Kličko i — adekvatny čałaviek — i jon raskazaŭ mnie historyju, jakuju ja pamiataju dahetul. Jana pra maci Kličko. U jaje pamior muž i jana pajšła atrymlivać hrošy niejkija tam «na trunu». Raz chadziła — hrošaj niama, druhi raz — niama, treci — niama. A potym jaje zdahnaŭ čynoŭnik z sabiesa i kaža, što hrošy jość, tolki jana pavinna pałovu addać nazad, tady zmoža ich atrymać».
«Kali b ja ŭ svajoj krainie daviedaŭsia, što takoje adbyvajecca, ja b źjechaŭ z hłuzdu za viečar. Hetuju historyju treba napisać paŭsiul, kab tak nie było».
Pra svaje ŭkrainskija karani
«Juščanka znajšoŭ maje karni pamiž Čarnihavam i Kijevam. Kazaŭ mnie: «Davajcie ja vam dakumienty dastanu». Ja kažu: «Nie treba». Pryŭkrasnaja kraina.
Moj małodšy synok napałovu ŭkrainiec [Mama Iryna Abielskaj — z Ukrainy, tata ź Bieraściejščyny, Biarozaŭski rajon, byŭ udzielnikam padpolla Ukrainskaj paŭstanckaj armii, asudžany ŭ 1952 na 25 hadoŭ źniavoleńnia].
Heta našaja supolnaja trahiedyja. Ja nie mahu prabačyć jamu [Janukoviču] toje, što jon źjechaŭ. Situacyja stabilizavałasia b, mahčyma, jon moh by dapamahčy i vybary pravieści».
Pra stratehiju Biełarusi
«Ja svaim pastaviŭ zadaču, što kožnuju ranicu ja mušu viedać, što adbyvajecca na hety momant. I mianie prainfarmavali, mapu prynieśli: voś hetyja zdalisia, voś hetyja žadajuć uvajści. I pierad refierendumam ja ŭžo viedaŭ realnuju rastanoŭku sił».
«Usio, što adbyłosia va Ukrainie, mnie ahidna. Ale heta jość. Nie pavinna być revalucyj. Nie pavinna być adździaleńniaŭ častak Ukrainy, nie pavinien prezident źbiahać z krainy. Voś zadajcie Pucinu pytańnie. «Voś ci mahčyma heta adciapać niejkuju časku kriany i dałučyć sabie?» Pucin adkaža, što nie, ale pry niejkich abstavinach, pra jakija my kazali raniej, tak».
«Samaje horšaje — heta drennaja ŭłada, a šče horš, kali jaje niama. Voś što adbyłosia. Ja Viktaru Fiodaraviču tak i kazaŭ. Ja šče viedaju, jak jon sychodziŭ z Ukrainy, nie chaču pra heta kazać. Jon nie vykarystoŭvaŭ dadzienych jamu pravoŭ, kab spynić pralićcio kryvi i abaranić kanstytucyjny ład».
Ab pratestach 2010 hoda
«Heta ŭsio i my prachodzili ŭ 2010 hodzie. «Pravy siektar» da nas pryjazdžaŭ, tady jon pa-inšamu nazyvaŭsia. Jany ŭ 2006 hodzie sprabavali mašyny ŭ nas pierakulać i h.d. [vidać, majecca na ŭvazie pryjezd UNA-UNSO ŭ 1996]. Nie skažu, što my zamocna pryvodzili ŭ pacućci, ale pryviali ŭ 2006 hodzie».
«U 2010 hodzie, padajecca, tak elehantna abyšlisia. Tych, chto łamaŭ, krušyŭ, tych pakinuli. Čałaviek 6 nakiravali ŭ kamiery. Ale heta było źniata ukrainskim telebačańniem, rasijskim, CNN, BBC i inšyja. My ŭ žurnalistaŭ «paprasili» ŭ dvuchkośsi stužački ich usie ŭ hety momant. I ranicoj im viarnuli, kapiravali ich. A potym u sudzie pakazali. Kali nas pačali z Zachadu dušyć — voś Łukašenka, dyktatura i inšaje — nie, voś, pahladzicie, heta nie našaje telebačańnie, heta vy zdymali. Voś łom, voś zatočka, voś rydloŭki, voś łamajuć dźviery, voś tvary — usio ž było! I tolki tyja, chto arhanizavaŭ i łamaŭ, niepasredna, jany apynulisia ŭ kamierach. Vypuścili, zastałosia dva ci try čałavieki, za što nas ciarobić Zachad, što heta palitźniavolenyja».
«Zaraz naš narod kaža tak: voś, kali b Łukašenka zrabiŭ, jak Janukovič, to ŭ nas było b zaraz heta. Nu a śpiecsłužby našyja zafiksavali: viedajecie, adkul kiravali našym Majdanam? Z Kijeva. Naŭprost da taho, što kankretnym ludziam: «Nu čo, my tut u Domie ŭrada, — jon kaža, — voś łamajem dźviery». — «Dyk zachodź, siadaj u kresła premjer-ministra i pačynaj kamandavać». Mnie potym pieradavali hetyja razmovy, ja dahetul pamiataju: kankretnamu čałavieku. A jon staić: «Dyk jak zachodź, strašnavata». — «Jak strašnavata, zachodź, zaŭtra rankam raźbiaremsia».
«Nu my cichieńka hałavu hetuju adrezali, raziavaki raźbiehlisia. Ich było čałaviek čatyrasta, napeŭna, tych, jakija kala dźviarej Doma ŭrada apynulisia, tam ža ŭ formie «P» budynak. I pačali ich sarciravać. Vypuścili čałaviek 300 adrazu, chto raziavakami byŭ, chto prychilnikami, ale jany nie łamali i nie bili. A sto ź niečym čałaviek advieźli ŭ raźmierkavalnik. Za noč čałaviek 50 vypuścili, 50 zastałosia. Ahułam u sud patrapiła čałaviek 20, napeŭna [ahulnaja kolkaść asudžanych sudami tady skłała, prynamsi, 698 čałaviek — NN]. Nikomu hałavu nie prałamili, ślezaciečny haz na vykarystoŭvali, vadamioty nie vykarystoŭvali, nijakich kaktejlaŭ Mołatava nie było. Jak patrebna zrabili amapaŭcy. Ja niepasredna kiravaŭ hetym pracesam. Nijakaja ni Rasija, nijakija ni admirały, ni hienierały. Asabliva ŭ centry. Ja ŭsio heta bačyŭ, tam dziasiatki kamier na hetaj płoščy — režymny ž budynak. Ja bačyŭ usio, što adbyvałasia».
«Ja adrazu skazaŭ: kali buduć plavać u tvar milicyi, amapu, sałdatam, nie daj boh ruku padymuć – imhniennaja reakcyja adekvatnaja. Nichto nie plavaŭ, plunuŭ – pa mordzie atrymaŭ. Niekalki čałaviek, mnie potym dakłali, atrymali. Ty nie maješ prava dakranacca da pradstaŭnika ŭłady».
«A chto kiravaŭ z Kijeva, ja dakładna nie viedaju. Ale i ŭ nas takija atrady rychtavalisia, pad Brestam, u Polščy i ŭ Zachodniaj Ukrainie. My ich chutka vykinuli. U KDB dahetul kadry lažać, heta ŭsio fiksavali. Ale heta było nieprymalna dla nas i my ich pavykidyvali. Jany rychtavalisia tam. I paśla taho, jak my im mardasam ŭ 2006 hodzie nadavali (jany tolki-tolki tam naradžalisia, ukraincy ich vučyli), jany, kaniečnie, zub na mianie trymali, ale pavažali. Kazali: «Tak, pa mordzie ad baćki atrymali, ale pa zasłuhach. Jon adkryta da nas vyjšaŭ i pa mordzie nam nadavaŭ». I da 2010 hoda rychtavalisia i ŭ 2010-m atrymali, ale tam užo našyja napieradzie išli. U nas ich 400 čałaviek u krainie, my ich usich viedajem pajmienna, apazicyjanieraŭ jarych. Bajevikoŭ — nu ja nie viedaju… Jany tak dziejničali, bajusia skazać, napeŭna takich i niama. U nas nie takija admarozki».
Poŭnaja stenahrama
Savik Šustier: Hospodin Priezidient, Vy skazali, čto Riespublika Biełaruś die-fakto priznajet prisojedinienije Kryma k Rośsijskoj Fiedieracii, die-jurie etoho nie było. Vot die-jurie, juridičieskoho priznanija, nie było. Čto eto označajet?
Łukašienko A.H. Juridičieskoje priznanije (naviernoje, u nas s vami zdieś odinakovyje budut podchody i ponimanije) – eto niekoje formalizovannoje priznanije, tipa dohovorov, sohłašienij, kakich-to dokumientov i tak daleje. U nas diejstvitielno etoho niet ni s Ukrainoj, ni s Rośsijej. I vriad li budiet, i vriad li eto nado budiet.
Čto kasajetsia die-fakto… Słava Bohu, mnie niemnožko lehčie siejčas pieried toj časťju Ukrainy, kotoraja etoho nie prijemlet, potomu čto dažie byvšije priezidienty Ukrainy, mnie niedavno rasskazali o zajavlenii Leonida Daniłoviča Kučmy, słovo v słovo skazali, čto die-fakto Krym siehodnia – nie tierritorija Ukrainy, a tierritorija Rośsii. To jesť faktičieskoje połožienije dieł takovo, eto biezotnositielno toho, prinimaju ja eto ili nie prinimaju, nravitsia mnie eto ili niet, chotia ja užie skazał po povodu nravitsia-nie nravitsia, die-fakto eto tierritorija Rośsii.
Savik Šustier: No, skažiem, odno dieło – priezidienty, druhoje dieło – narod, a bolšinstvo naroda Ukrainy, ja bieru na siebia etu otvietstviennosť skazať, bolšinstvo narodasčitajet, čto eto vojennyj zachvat tierritorii Ukrainy, kotoryj nikohda Ukraina nie priznajet, ona nikohda nie sobirajetsia otdavať Krym. Vot takaja pozicija ukrainciev siehodnia.
Łukašienko A.H. Savik, a ja vied́ i nie protivorieču etomu mnieniju ukrainciev ili kakoj-to časti nasielenija. Tak dumajet nie tolko v Ukrainie kakaja-to časť. V Biełarusi i v samoj Rośsii opriedielennaja časť tožie tak połahajet. No siehodnia vied́ Vy mnie zadali vopros nie ob etom, Vy mnie skazali: die-fakto Vy priznajetie, čto eto tierritorija Rośsii? Da, diejstvitielno, die-fakto eto tierritorija Rośsii. Boleje toho, praktičieski svoimi diejstvijami nyniešnieje rukovodstvo Ukrainy priznało, čto eto nie ich tierritorija. Počiemu ušli, počiemu vyvieli vojennych ottuda?
Davaj tak, po-čiełoviečieski.
Ja v strašnom śnie (nie daj boh!) priedstavlaju siebie, čto eto mohło proizojti s Biełaruśju… Vy znajetie, jeśli by dažie naši vojennyje postupili tak, kak ukrainskije, sidieli kak myši pod vienikom na svoich bazach (eto, koniečno, trudno priedstaviť v Biełarusi!), ja piervyj, v odinočku by pošieł vojevať.
Niet priezidienta – jesť ispołniajuŝij obiazannosti i druhije, oni dołžny byli zaŝiŝať svoju ziemlu.
Ja nie choču, čtoby mienia siejčas obvinili v krovožadnosti i v tom, čto, znajetie, ja vot takoj čiełoviek, kotoryj tołkajet koho-to tam na vojnu. Nu a kak inačie, jeśli u tiebia otnimajut tvoju ziemlu?
Eto było sdiełano vašim rukovodstvom? Niet. Vojennymi eto było sdiełano? Niet. Vy spokojno, słoživ łapki, połovina sdaliś, kak siejčas ukraincy-rukovoditieli otmiečajut, połovina spokojno vyviediena iz Kryma. Krym był otdan. Etoli nie die-fakto priznanije toho, čto siehodnia Krym – kak minimum nie tierritorija Ukrainy? Ja čto, nie prav?
Ja kak priezidient, naviernoje, dołžien był vitijevato, dipłomatičieski kak-to otviečať na etot vopros. No ja Vam otviečaju kak hraždanin? Kak priezidient Biełarusi: jeśli eto tvoja ziemla – dorožie ničieho byť nie možiet, ponimajetie, ničieho! Samolet, tank u tiebia otobrali, «miersiedies», jeŝie čto-to – nu i čiert s nim, za eto vojevať nie nado. «Miersiedies» nie stoit čiełoviečieskoj žiźni, čtoby pohibať. No kohda ziemlu tvojeho hosudarstva zabirajut, hordosť u tiebia dołžna byť za svoj narod, otvietstviennosť za etot kusok ziemli. Ty žie za nieje nie sražałsia, ty ušieł ottuda, ty die-fakto priznał ili, možiet byť, dažie die-jurie, nievažno kak, priznał, čto eto nie tvoja ziemla. Vot eto oblehčit rośsijskuju učasť vpried́. I vsiem, kto upriekajet siejčas Rośsiju, ona možiet priamo skazať: rodnyje moi, da pozvoltie, poviedienije ukrainskich vłastiej i vojennych v Krymu hovorit o tom, čto eto nie ich ziemla. I rośsijanie budut pravy.
Savik Šustier: Aleksandr Hrihoŕjevič, ja mohu Vam kontrarhumient. S točki zrienija Ukrainy, to, čto hovoriat rukovoditieli nyniešnije v Ukrainie, čto jeśli by vojennyje okazali soprotivlenije tam, v piervyje dni zachvata parłamienta i pravitielstva, zdanija pravitielstva, to rośsijskije vojska prosto blickrihom by pošli na Kijev (kak oni eto sdiełali v Hruzii, kohda došli i ostanoviliś na rasstojanii 20 kiłomietrov ot Tbilisi). Vot oni by sdiełali, vot vziali by Kijev s Piečierskoj Łavroj i vsë, jeśli by było okazano soprotivlenije. vot takaja łohika.
Łukašienko A.H. Nu, jeśli niedavniaja istorija tierpit sosłahatielnoje nakłonienije, pusť budiet eto v ich polzu, pusť oni siebia etim tiešat i uspokaivajut.
Tohda hdie eta armija, 250 tysiač čiełoviek, ukrainskaja armija, kotoraja dołžna była zaŝiŝať ciełostnosť Ukrainy i nie dopustiť podobnych sobytij samim faktom suŝiestvovanija? Pojaśniu. Jeśli oni sčitajut, čto Rośsija – ahriessor, to samoje silnoje sriedstvo umirotvorienija ahriessora, uspokojenija jeho – ostanoviť jeho tam, kuda on nie dołžien idti, hdie on nachoditsia. Vot eto silnaja armija. Vy čto dumajetie, bolšim siekrietom było dla Rośsii, čto takoj armii niet? A čiem zanimaliś, počiemu armii niet? Moŝniejšieje hosudarstvo, 45 millionov čiełoviek! Ja žie pomniu vsie moi razhovory s priezidientami Ukrainy, kromie Kravčuka (kak ni stranno, samaja silnaja armija była, naviernoje, u Kravčuka, pośle raspada Sovietskoho Sojuza jeŝie nie uśpieli jeje razvaliť). Vsiech priezidientov ja znaju, i oni takije byli bojkije, chvastaliś, čto u nich takaja armija. Ja priletał v aeroport pod Sievastopolem, v Bielbiek, nieskolko raz tam sadiłsia, – tuča samoletov, hovoriu: «Nu, vy bohatyje ludi». Vsio chvastaliś: «My dadim otpor lubomu vrahu, lubomu protivniku». Hovoriat, čto v Krymu było sosriedotočieno maksimum 20 tysiač rośsijskich vojennosłužaŝich, no vnačale ich było, dopustim, 10 tysiač. Oni čto, na uzkom pieriešiejkie nie mohli ostanoviť
10 tysiač? Tak čto žie eto za hosudarstvo tohda? Očień, znajetie, płochieńkaja rieakcija na to, čto «vot jeśli by my vystrielili, to Rośsija by 10 tysiačami došła do Kijeva». Jeśli tak, tohda nie nado i takoje hosudarstvo.
Savik Šustier: Nu, oni by šli nie diesiaťju tysiačami, skažiem. Vdol hranic było sosriedotočieno bolšoje količiestvo rośsijskich vojsk, poetomu bojaliś, čto so vsiech napravlenij pojdut.
Łukašienko A.H. Nu a ich armija? U Rośsii žie mnoho zon otvietstviennosti. I niepravda v otnošienii ukrainskich hranic: u mienia na stole ležit karta, i ja znaju, skolko siehodnia sosriedotočieno vooružiennych sił s obieich storon, znaju, čto tam było nie bolšie čiem v Krymu. I vy nie dumajtie, čto tak vot prosto: kakaja-to baza – vziali mobilizovaliś i pošli. Vy, naviernoje, słyšali, čto rośsijanie vynuždieny byli samyje bojesposobnyje časti s Kavkaza, kakich-to tam ludiej privlekať dla ochrany Sievastopola, fłota? Eto žie skolko vriemieni nado było, čtoby ich pieriebrosiť tuda? Čiem zanimaliś vojennyje i vłasti Ukrainy?
I potom. I u nas, i u rośsijan, u luboho hosudarstva jesť siły niemiedlennoho rieahirovanija. Priviedu primier po Biełarusi. Siły niemiedlennoho rieahirovanija vydvihajutsia v nužnom napravlenii v tiečienije sutok, oni postojanno nachodiatsia v bojevoj hotovnosti. Potom bystroho rieahirovanija (troje, piatiero sutok sobirajutsia). A potom užie mobilizacija idiet i časti podtiahivajutsia. Tak vot my možiem mobi?izovať biez vojsk MVD, bieź śpiecpodrazdielenij do 15 tysiač čiełoviek mhnovienno. A Ukraina, takaja tierritorija, dołžna 50 tysiač mobilizovať, plus śpiecsłužby, śpiecialnyje podrazdielenija i tak daleje. Hdie oni? O čiem dumali? Oni čto, nie vidieli urovień sovriemiennych vojn? Eto – vo-vtorych.
I, v-trieťjich, nikohda rośsijanie nie pozvolili by siebie diejstvovať tak, kak Vy hovoritie: moł, jeśli by kto-to soprotivlałsia, oni iz Kryma pošli by na Kijev ili s raznych napravlenij. Nikohda takich płanov nie było!
Byli prieciedienty v mirovoj praktikie. I ot etoho nikuda nie dieniešsia. Vy viditie, kak siebia viediet Zapad, kak v narodie u nas hovoriat, šiełudivo viediet – i tuda, i siuda. A Rośsija vystaviła očień moŝnyje kontrarhumienty. I, ponimajetie, Rośsija nikohda, kak oni zajavlajut, nie dvinułaś by v Krym. Nikohda! Jeśli by dla etoho nie było pričin ili chotia by povoda. Ja užie privodił primier. Skažitie, začiem v piervoje vriemia, kohda nado było svoju vłasť ustanoviť, vziať pod kontrol vsiu stranu, v tom čiśle Krym, pośle etoj rievolucii… My siejčas nie hovorim, chorošo eto ili płocho, čto prišła novaja vłasť. Kak kohda-to pri Juŝienko było, no Krym žie nie ottiapali. Chotia Juŝienko nikomu nie nraviłsia, no on zanimałsia tohda konkrietnym diełom. Nie choču jeho zachvalivať, no on nie schvatiłsia srazu i nie načał pierieučivať vsiech na ukrainskij jazyk, nie stał zaprieŝať russkij jazyk, nie stał daviť na rośsijan, russkich ludiej i nie tolko russkich — biełorusov i tak daleje. On etoho nie sdiełał, Juŝienko, takoj žie oranžievyj, s Majdana! A zdieś čto načałoś? Načaliś praktičieski rieprieśsii.
Kak minimum, nyniešniaja vłasť podstaviłaś, ona dała povod. Poetomu nie nado pieniať siehodnia na zierkało. Vy sami vinovaty v tom, čto proizošło v Krymu. Rośsijanie siehodnia imiejut pravo hovoriť: «Jeśli by my nie vmiešaliś v Krymu, čto było by s połutora millionami russkich ludiej?» U koho jesť otviet na etot vopros?
Daleje, siehodnia priezidienty Ukrainy, kotoryje upravlali Ukrainoj nie chužie, čiem siejčas, priznali, čto eto diejstvitielno faktičieski tierritorija. Sprašivajetsia: a ċja tierritorija, jeśli ona siehodnia nie rośsijskaja? Ukrainskaja? Niet. Juridičieski možno osparivať, čto diejstvitielno tam narušiena ciełostnosť, suvierienitiet i tak daleje. Eto možno osparivať. No faktičieski – choziajeva tam siehodnia rośsijanie.
Vot čto ja imieł v vidu.
Savik Šustier: Da, pravilno. Nie nado zabyvať pro krymskich tatar, pro etničieskich ukrainciev, kotoryje tam jesť i sostavlajut primierno 40 procientov, no…
Łukašienko A.H. Pravilno. I eto vopros, kotoryj jeŝie možiet auknuťsia Rośsii, jeśli ona nie budiet provodiť tam očień akkuratnuju, vźviešiennuju, biez ejforii politiku. No eto opiať žie druhaja tiema. Poetomu ja sohłasien s tiem, o čiem Vy hovoritie. I tam tatary, naskolko ja informirovan, zašievieliliś, oni sobirajut svoi orhany vłasti. Vied́ opasien prieciedient – jeśli mohli krymčanie postaviť na riefieriendumie vopros o suvierienitietie, kakoj-to druhoj vopros (eto žie ich pravo), tak počiemu krymskije tatary nie mohut siehodnia postaviť? Mohut. I kak rieahirovať potom na eto? I nie połučitsia li, čto etot niebolšoj kusok ziemli na łoskuty podielat?
Poetomu v etom tožie opasnosť krymskoho prieciedienta, imienno v samom Krymu.
No razhovor siejčas o druhom: Łukašienko skazał, čto tierritorija Kryma – eto die-fakto rośsijskaja tierritorija, na kotoroj formirujutsia orhany vłasti, vviedien rośsijskij rubl. To jesť Rośsija osuŝiestvlajet suvierienitiet na tierritorii dannoj riespubliki. I nikto protivostojať i dažie protivoriečiť etomu nie možiet. Jeŝie raz povtoriaju: ujdia ottuda, Ukraina sohłasiłaś s etim!
Savik Šustier: Hospodin priezidient, vot skažitie, a s druhoho boku, priezidient Vładimir Putin, ministr inostrannych dieł Rośsijskoj Fiedieracii postojanno hovoriat, čto vłasť v Kijevie nielehitimna, oni priznajut Viktora Janukoviča lehitimnym lidierom, priezidientom Ukrainy. Vy Viktora Janukoviča priznajetie?
Łukašienko A.H. Rośsija možiet čto uhodno siejčas hovoriť v otnošienii vłasti v Ukrainie. Ja privieł parallel. Važny opiať žie prieciedienty. Sovsiem niedavno, nieskolko let nazad, v Kyrhyzstanie proizošli tie žie sobytija. Stranno, no oficialno ubito było počti stolko žie — hdie-to 100—107 čiełoviek, naskolko ja pomniu. Strielali snajpiery. Vsio eto było, kak siejčas v Ukrainie. I čto? Sobravšiś v SNH, my vsie oficialno zajavili o tom, čto eto był pierievorot, niekonstitucionnyj zachvat vłasti. My eto zapisali, formalizovali, eto die-jurie prozvučało. Nu i čto? My siehodnia sidim za odnim stołom, prinimajem riešienija s toj vłasťju, kotoraja takim žie obrazom prišła, s tiemi lud́mi, kotoryje takim žie obrazom vziali vłasť v Kyrhyzstanie. Čiem otličajetsia situacija v Ukrainie? Absolutno anałohična. Eto, vo-piervych.
Vo-vtorych, a čto iz rassuždienij o tom, lehitimna li eta vłasť, my jeje nie priznajem ili priznajem, čto ot etoho iźmienitsia? Jesť ciennosti vyšie — Ukraina i narod Ukrainy. Siehodnia eto riealnaja vłasť, kotoraja prinimajet riešienija, kotoraja načinajet diejstvovať. I diejstvovať effiektivno – pravilno ili nie pravilno, no načinajet diejstvovať. Sohłasien, choť niebolšije štrichi diejstvija vłasti jesť?
Savik Šustier: Koniečno.
Łukašienko A.H. I čto my dalšie budiem diełať vid, čto etoho nie suŝiestvujet? Tohda vstajet vopros (Vy skazali: Putin, Łavrov): počiemu Łavrov vstrietiłsia s ministrom inostrannych dieł Ukrainy? Čto, on prosto za družieskoj čaškoj čaja pohovorił? Eto ja k tomu, čto vsiakoje možno hovoriť, potomu čto v takich sobytijach, v takoj nieraźbierichie, čiechardie niekohda poroj dažie podumať. Poetomu da, možno nie priznavať etu vłasť. Ja priamo skazał, čto iznačalno kontaktirovał so mnohimi fihurantami etoj rievolucii v Ukrainie. Pośle rievolucii s Kličko po tielefonu razhovarivał. Čieriez Posła my poddierživajem očień tiesnyj kontakt s Turčinovym, ispołniajuŝim obiazannosti priezidienta. Dumaju, v bližajšieje vriemia my vstrietimsia dla toho, čtoby obsudiť situaciju i, hłavnoje, kak vystraivať dalšie otnošienija.
My žie sosiedi. I hłavnaja ciennosť – narod Ukrainy, narod Biełarusi. Vot tut nikakoho razryva nie dołžno byť. Choť s d́javołom nado razhovarivať, liš by nie proizošło chudšieho.
Ja znaju, dopustim, Turčinova (vo vriemiena Juŝienko my vstriečaliś s nim v Homiele, Turčinov był,
po-mojemu, vtorym čiełoviekom v etoj dielehacii) – vpołnie vmieniajemyj čiełoviek, mnie tohda ponraviliś jeho rassuždienija. Da, on, možiet byť, iźlišnie nacionalističien, no on nie prizyvał ni k vojnie, ni k šturmu i pročiemu, a my obsuždali ekonomičieskije voprosy. Počiemu ja nie mohu s nim vstriečaťsia i obsuždať eti voprosy?
Poetomu ja protiv podchoda «my nie priznajem i vsio». Ničieho, vriemia lečit – priznajem, tiem boleje čto stoim na porohie priezidientskich vyborov v Ukrainie. Daj boh, čtoby normalno prošli.
Čto kasajetsia Janukoviča, nu kakoj on dla mienia priezidient? Voźmiem poślednieje jeho vystuplenije: «Tovariŝi, hospoda, ja živ, zdorov, ja – hłavnokomandujuŝij vooružiennymi siłami». Srazu vopros: a hdie tvoja armija?
Poetomu kohda v Radie zvučat hołosa o tom, čto priezidient Janukovič samoustraniłsia ot ispołnienija svoich obiazannostiej i śbiežał, čto protiv etoho protivopostaviť? Znajetie, ja nie choču, čtoby vsie podumali, čto Łukašienko vot takoj pierieviertyš: včiera družił s Janukovičiem, a siehodnia tak hovorit. Ja jeho osuždaju, kak druha. Vot kak chotitie mienia, tak i ponimajtie. Priezidienty nie dołžny tak postupať! Jeśli nie s kiem vojevať – bieri rużje i idi odin. Ub́jut – nu vsie budiem tam rano ili pozdno, no ni tvoim druźjam, ni tvoim rodstvieńnikam, ni tvoim synov́jam za tiebia stydno potom nie budiet. Vot moj podchod.
Savik Šustier: Hospodin priezidient, na protiažienii etich čietyriech miesiaciev s načała krizisa Vy často obŝaliś s priezidientom Rośsii Vładimirom Putinym?
Łukašienko A.H. Očień často. Vo-piervych, była Olimpiada. Ja był na Olimpiadie, dołho tam był, my postojanno kontaktirovali, bolšie na oficialnych mieroprijatijach, potomu čto jemu nie do konkrietnych vstrieč było, hdie-to pieriesiekaliś na horie, jeŝie hdie-to, po-družieski obsuždali eti voprosy, u každoho, jestiestvienno, było mnoho svoich problem. I potom piermanientno, k niesčasťju, eto mieroprijatije pierietiekło priamo na ukrainskije sobytija, kotoryje, koniečno žie, v siłu ličnych pričin i hosudarstviennych voprosov nie mohli nie biespokoiť mienia, i tiem boleje Vładimira Vładimiroviča Putina. Mnoho druhich problem było. Byli dni, kohda my každyj dień razhovarivali, a inohda po dva raza v dień. No eto nie tolko po ukrainskim sobytijam. Vsio, čto vokruh nas, vokruh Ukrainy nas vołnovało. Dopustim, kohda NATO objaviło učienija u našich hranic, my nie mohli nie rieahirovať. Poetomu raznyje byli voprosy, po kotorym my hovorili. A poślednij naš razhovor, o kotorom ja upominał, był viečierom v dień, kohda pośle riefierienduma i objavlenija jeho riezultatovv Kriemle byli podpisany formalizovannyj dohovor i sohłašienije. I razhovor napołovinu užie był ekonomičieskim.
Savik Šustier: Skažiem, očień mnohije siejčas pytajutsia poniať: čto na umie u priezidienta Putina? Pojdiet on dalšie?
Łukašienko A.H. Niet. Priezidient Putin nie imiejet namierienij idti dalšie. Ja eto Vam otvietstvienno hovoriu. On očień pravilno skazał: jesť niekij priedieł, krasnaja čierta, kotoruju nielzia pieriechodiť. Ponimajetie, Rośsiju, da i nam ot etoho dostavałoś, zamordovali i dostali do toho, čto nastupił momient, kohda Rośsija užie nie mohła nie rieahirovať. Dla nieje, dla takoj impierii, eto było ravnoznačno śmierti.
Kohda načinajut biť, ubivať i riezať, kak mnohije dumali, russkich ludiej (a imienno tak obŝiestvo v Rośsii vosprinimało, točno tak vosprinimał eto i Putin), skažitie, on čto, dołžien był mołčať?
Niehraždanami obozvali v Pribałtikie, v druhich iźviestnych stranach rośsijan, russkojazyčnych i našich biełorusov. Stierpieli. Polša viediet siebia paršivo, dalšie niekuda, kak vassał Amieriki. Tierpim i oni, i my. Načinajut priessovať tam, hdie nado i nie nado. Sirija i tak daleje. Tierpim. Po Iranu priessujut na vsiu katušku. Tierpit Rośsija, snosit eto vsë. No kohda u tvojeho poroha, u tvojeho rodnoho brata vziali nož i hovoriat «zariežiem», ždať poka zariežut? Rośsija otrieahirovała.
Savik Šustier: Hospodin priezidient, nie było etoho noža.
Łukašienko A.H. Ja znaju, čto nie było. No v Rośsii vosprinimałoś, da i my tak vosprinimali, čto takoje možiet byť i jeśli siejčas nie priesieċ, to vdruh pojavitsia etot nož. Ja nie hovoriu, čto nož užie był. No situacija, načinaja s russkoho jazyka i daleje, raźvivałaś tak, čto my jeje ponimali i vosprinimali, možiet, nie sovsiem adiekvatno, kak v Ukrainie, — my tam nie žili. To žie samoje i Putin, rośsijanie vosprinimali takim obrazom. Čto eto, kohda na ekranach tielevizorov diemonstrirujut, kak s oružijem prichodit čiełoviek na Soviet (pravilno ili nie pravilno, no narod izbrał etot Soviet) i načinajet diktovať volu? Bierut pacana-prokurora, ładno tam Pšonka ili kto druhoj, vziali by jeho za šivorot ili Janukoviča, potomu čto oni v etom vinovaty, no pacanienka etoho bierut za hałstuk i načinajut krutiť-viertieť… I eto vsë diemonstrirujetsia! I mnohoje druhoje — marodierstvo, razhrom zavodov, ofisov i tak daleje. Eto čto, normalno? My žie vyvody iz etoho diełajem. I nie tolko rośsijskije ŚMI pokazyvajut. Oni vykładyvajut v Intiernietie takije roliki, moł, vot prišła vłasť. I my načinajem dumať, a čto budiet zavtra? I zakričali naši sootiečiestvieńniki, prieždie vsieho v Krymu, iz 2,5 millionov tam 1,5 milliona russkich, russkojazyčnych. I Putin, i jeho obŝiestvo vospriniali eto, kak kraj, čto dalšie tierpieť nielzia. Tohda oni načali diejstvovať.
Vy možietie osuždať jeho i mienia za takije rassuždienija i hovoriť, čto, moł, vy niepravilno poniali. Možiet byť, my niepravilno poniali. A začiem vy dali nam povod, čtoby my imienno tak ponimali eto? vot k čiemu ja kłoniu.
Ja poka nie osuždaju, a hovoriu o faktie i pričinach, kotoryje poroždali eto.
Dalšie ja hovorił o tom, čto Ukraina — eto vieličajšaja ciennosť dla nas. My nie dołžny oboźliť ukrainciev. Vot tut ja s Vami sohłasien, čto v Ukrainie podavlajuŝieje bolšinstvo, osobienno siejčas, vosprinimajut situaciju takim obrazom, čto posiahnuli na ich tierritoriju, na ich suvierienitiet.
Savik Šustier: Pravda.
Łukašienko A.H. I dalniejšieje dvižienije v etom napravlenii — budiet ahrieśsija. Tak budut raścienivať vsie ukraincy.
My ni v kojem słučaje nie dołžny priedpriniať takije siłovyje dvižienija v Ukrainu. Mnie katiehoričieski nie nravitsia po mnohim pričinam to, čto proischodit siehodnia na vostokie. Tam nado ihrať na uspokojenije situacii, a nie budoražiť jeje.
Savik Šustier: A kto budoražit, kak Vy sčitajetie?
Łukašienko A.H. A eto vam vidniej dołžno byť. Naviernoje, jesť i to, i druhoje, ponimajetie. Poetomu ja katiehoričieski protiv, čtoby etu situaciju rasšatyvali. Boleje toho, ja katiehoričieski protiv vsiakich fiedieracij! Idiotizm połnyj! Čto takoje siehodnia proviesti liniju mieždu Zapadnoj i Vostočnoj Ukrainoj? Ja užie skazał, čto eto dvustorońnij instrumient, pianino: s odnoj storony, budiet ihrať odin śpiecialist, s druhoj storony — druhoj. I čto my połučim? Faktičieski v cientrie Jevropy situaciju, kohda moŝniejšieje, krupniejšieje hosudarstvo budiet diestabilizirovano. Tam, hdie bardak, vy znajetie, kto tuda sunietsia. Vy znajetie, čto vieś chłam i musor — bojeviki, bandity i pročije, kotoryje lubiat horiačieńkoje i połučiť na etom dieńhi, oni sobierutsia tam. Nam čto, biełorusam, eto budiet biezraźlično? Niet! Rośsijanam budiet biezraźlično? Niet! A tiem boleje vam, živuŝim v Ukrainie!
Vot etoho dopustiť ni v kojem słučaje nielzia. Ukrainu nado sochraniť jedinym i ciełostnym hosudarstvom, kak ono jesť, nado vsio uspokoiť. Nielzia v etoj sumatochie i nieraźbierichie provodiť niekije riefieriendumy o fiedieralizacii i pročieje. Nielzia eto diełať! Vo-piervych, eto vsio budiet nieobjektivno, eto dast povod hovoriť o tom, čto oni nielehitimny. I budiet viečno stojať vopros o priznanii i niepriznanii takoho riefierienduma. I potom, začiem eto? Nado uspokoiť stranu, stabilizirovať obstanovku, a potom, jeśli voźnikniet vopros o riefieriendumach, o fiedieralnom hosudarstvie, konfiedieracii, unitarnom hosudarstvie ili jeŝie o čiem-to, riešať eti voprosy.
Sieŕjeznyje voprosy nielzia tak riešať. Ja katiehoričieski protiv etoho.
Savik Šustier: Hospodin priezidient, Vy i Vładimir Vładimirovič Putin, ja tak dumaju, vidieli Ukrainu, skorieje, v sostavie, skažiem, Jevrazijskoho sojuza? Nu, nievažno, kak eto nazyvať.
Łukašienko A.H. Nu, Tamožiennoho, Jevrazijskoho, da.
Savik Šustier: Vmiestie — Rośsija, Ukraina, Biełaruś. Vmiestie, da. V itohie pośle Kryma połučiłoś rovno naoborot — Ukraina užie podpisała associaciju s Jevropiejskim sojuzom, jevrointiehracija siejčas horazdo boleje popularna, čiem 4 miesiaca nazad. I ja Vam bolšie skažu, čto siehodnia očień mnohije ukraincy hovoriat, čto jeśli by my byli v NATO, etoho by nikohda nie proizošło. Vot naskolko iźmieniliś nastrojenija.
Łukašienko A.H. Savik, jeśli eto tak, to očień piečalno. Ja nie znaju i nie dumał, čto u ukrainciev tak pomieniałoś nastrojenije. No jeśli by Vy mnie zadali vopros: «Vy tohda, do prisojedinienija Kryma k Rośsii, priedpołahali, čto takoje možiet byť?», ja by otvietił, čto priedpołahał.
Ja Putinu hovorił ob etom, čto Krym prisojediniť k Rośsii — nie problema, kak-to diejstvovať v Ukrainie, komu-to pomohať — tožie nie vopros, no, diełaja luboj šah, nado vidieť pośledstvija.
Čto samoje opasnoje dla nas i Rośsii? Samoje opasnoje, i my tak eto ponimajem, i priezidient Putin, — jeśli ostavšajasia, kontinientalnaja, skažiem tak, časť Ukrainy siehodnia vstupit v NATO ili NATO vojdiet v Ukrainu i ukriepitsia tam. Eto samoje niežiełatielnoje dla Rośsii i dla Biełarusi! Eto považnieje, čiem Krym. Ja tožie ob etom skazał.
Jeśli posmotrieť, kak ty hovoriš, s druhoj storony na to, čto proizošło v Krymu, — nie podstaviliś li my i nie dali li povoda — Rośsija v dannom słučaje? Da, dali povod. I jeśli siejčas vojska NATO, nie daj boh, vojdut v Ukrainu i osiedłajut Ukrainu — po prośbie pravitielstva, priezidienta jeŝie iźbierut i tak daleje, — i obieśpiečat ciełostnosť, da pri takoj poddieržkie naroda Ukrainy, — eto budiet samoje niežiełatielnoje pośledstvije dla Rośsii pośle vsieho toho, čto słučiłoś. Ponimajetie?
Tam oni podstaviliś, dali povod dla toho, čtoby Rośsija zaŝitiła Krym. A siejčas etim samym, nie produmav pośledstvija svoich šahov, my faktičieski prihłasili siuda NATO. Vot čto samoje opasnoje v etoj situacii! Ob etom siehodnia nado dumať. I, viedia pieriehovory s Zapadom, Rośsii nado imieť eto v vidu prieždie vsieho. I nam, biełorusam, tožie. Nam, možiet, jeŝie opaśnieje i važnieje. Vsie-taki Rośsija jesť Rośsija, jadiernaja dieržava i tak daleje, a dla nas eto boleje opasnaja vieŝ.
Ty hovoriš: a jeśli by Ukraina była v NATO? Koniečno, etoho by nie proizošło, potomu čto u nich konciepcija jedinaja i diejstvije odno: jeśli vojuješ protiv kakoho-to hosudarstva — člena NATO, Turcii, dopustim, Hruzii, jeśli by ona była v NATO, eto ty vojuješ protiv NATO v ciełom. I nikto by siebie nie pozvolił sdiełať šahi, kak by tam ni było, dla toho, čtoby vojevať protiv NATO. Dumaju, čto eto očień silnyj był by arhumient. No etot arhumient diejstvovał by tolko do tiech por, poka nie načali by riezať russkich, russkojazyčnoje nasielenije v Krymu.
Jeśli by načali — ja nie hovoriu, čto tam by načali ili na vostokie, — vot tohda ni Rośsija, ni Biełaruś na eto by nie smotrieli — NATO ili nie NATO: našich ludiej ubivajut, my nie mohli b spokojno na eto rieahirovať. No eto iz obłasti hipotietičieskoj. Nie dumaju, čto v Ukrainie už stolko hołovoriezov, čto načałaś by vot takaja rieźnia. Nie daj boh, ja i dumať ob etom nie choču.
Savik Šustier: Hospodin priezidient, a skažitie, počiemu vy opasajetieś NATO? Vot Vy hovoritie, čto Polša paršivo siebia vieła, NATO vy opasajetieś, a počiemu Vy v nich viditie vrahov?
Łukašienko A.H. Oni vidiat v nas vrahov. A kol oni vidiat v nas vrahov, oni staviat nas v sootvietstvujuŝieje połožienije. Nie siekriet žie, čto v Polšie hieohrafičieskije karty — nie inačie kak s hraniciej do Minska [oficialnaja doktrina Polši, naoborot, diełajet upor na ukrieplenii niezavisimosti Ukrainy i Biełarusi; Varšava vyśmiejała priedłožienije rośsijskoj dumy podieliť Ukrainu — NN]. To jesť Zapadnaja Biełaruś, kotoraja pośle rievolucii otdana na zakłanije, kotoraja kohda-to była u polakov, poka Stalin nie vozvratił v 1939 hodu jeje i Zapadnuju Ukrainuv sostav Sovietskoho Sojuza. Vsio było, no siehodnia jesť Biełaruś, eto priznano. Pośle Vtoroj mirovoj vojny, tiem boleje učityvaja tot ohromnyj uŝierb, kotoryj my ponieśli, potieriav každoho trieťjeho čiełovieka v etoj vojnie, vsie priznali Biełaruś. Učrieditieli Orhanizacii Objediniennych Nacij – Sovietskij Sojuz, Biełaruś i Ukraina — eto žie priznano. Čto žie vy risujetie? I my vidim ich politiku siejčas – siehodnia karty, razhovory, davlenije, šantaž, davlenije vizovoje so storony Jevrosojuza, ekonomičieskoje davlenije i tak daleje. Čto, sidieť słoža ruki i ždať, poka k nam s rużjem pridiet diad́ka? Ili dostaniet pletku i my opiať pod etoj pletkoj žiť dołžny? Ja etoho nie choču svojemu narodu.
My vidim ich konkrietnyje diejstvija. Poetomu vynuždieny kak minimum hovoriť: słušajtie, my nie dumajem, čto vy zavtra budietie vojevať s nami, i nie opriedielajem vas kak potiencialnoho ahriessora, i nie budiem eto diełať, no, požałujsta, nie dvihajtieś na vostok, ostanovitieś, davajtie budiem sotrudničať ekonomičieski, političieski, no nie prodvihajtieś siuda v vojennom otnošienii. Čto takoje prodvihaťsia? Eto militarizacija, tanki, samolety, druhoje oružije, sołdaty, kotoryje prodvihajutsia k nam. Začiem? Tak žie było pośle vossojedinienija Vostočnoj i Zapadnoj Hiermanii? Nam žie klaliś, eto na Vašiej i na mojej pamiati było, čto nikakoho prodvižienija NATO siuda nie budiet. I čto? Siehodnia užie byvšije riespubliki, nie tolko socialističieskije, no i byvšije sovietskije riespubliki, stali členami NATO. Ob etom zajaviła Hruzija, a siehodnia užie i Ukraina. Kak ponimať, hdie eti obieŝanija? Počiemu obieŝali, a nie sdiełali?
To jesť kruhom nieispołnienije obieŝanij, narušienije mieždunarodnych dohovoriennostiej. Poetomu my nie to čto boimsia NATO — čieho nam bojaťsia? — my prosto vynuždieny diejstvovať anałohično, simmietrično, adiekvatno rieahirovať na eto: vy — učienija, my — učienija, vy svoju armiju dieržitie v poriadkie, my vynuždieny dieržať svoju armiju v poriadkie, naskolko eto nam vozmožno, čtoby v słučaje konflikta, vojennych diejstvij, nie daj boh,naniesti vam nieprijemlemyj uŝierb. A raz nieprijemlemyj, to budieš dumať: stoit li opiať idti v Biełaruś i tam vojevať, kak eto było rańšie s fašistami. Vot v čiem situacija.
Savik Šustier: Hospodin priezidient, Vy skazali nieskolko, dažie mnoho dobrych słov v adries Aleksandra Turčinova, Vy skazali dobryje słova v adries Vładimira Putina, a Vy mohli by siebia priedstaviť v roli posriednika, tak kak Moskvie i Kijevu siehodnia očień słožno razhovarivať?
Łukašienko A.H. Vy znajetie, Savik, samoje bolšie, čieho ja nie lublu — eto posriedničiestvo. Znajetie, počiemu nie lublu? Ono u mienia v piečienkach, eto posriedničiestvo. Kohda u nas razładiliś otnošienija s Jevrosojuzom, Amierikoj, to skolko zdieś, v tom čiśle potołki i stieny etoho kabinieta, vidieli i słyšali priedłožienij o posriedničiestvie! I ja vsiem hovorił: «Riebiata, da otstańtie vy, my biez posriednikov obojdiemsia, nie nužny nam posriedniki». Jeśli zavtra Jevrosojuz ili Amierika, eto važno i siejčas, dadut sihnał o tom, čto oni hotovy s nami sotrudničať, my napriamuju raźbieriemsia. Čto my, kstati, i diełajem. U nas kakije-to maleńkije podvižki idut, i s Jevrosojuzom, i s amierikancami vstupajem v diałoh. Mnohije voprosy riešajem biez posriednikov. Posriedniki — eto vsiehda krivoje zierkało i niepravilnyj tielefon. Poetomu ja nienavižu posriedničiestvo.
No jeśli mnie zavtra skažut (choť ja tuda nie rvuś, kak niekotoryje, Vy, naviernoje, znajetie, zajavlajut o svojem posriedničiestvie – oni chotiat byť mieždu, kak niekaja prokładka), čto eto važno dla mojej rodnoj Ukrainy i mojej Rośsii, ja hotov otkazaťsia ot mnohoho. I jeśli ot mienia choť čto-to budiet zavisieť sdiełať. Ponimajetie? Vpročiem, jeśli už praktičieski otviečať na etot vopros, to ja nie dumaju, čto proizojdut kakije-to kardinalnyje sobytija i naładiatsia otnošienija mieždu Putinym i Turčinovym. Skorieje vsieho, eto vsë budiet pośle priezidientskich vyborov, a oni niedaleko, ich, vidimo, nado provodiť s točki zrienija vnutrieńniej situacii, choť i obstanovka nie očień chorošaja. Dažie nie s točki zrienija nyniešniej vłasti. Bojuś, čto eto mohut byť vybory nie v polzu nyniešniej vłasti, očień etoho bojuś. A možiet byť, i niet, jeśli Vy pravy, charaktierizuja situaciju, čto prioritiety i nastrojenija u ukrainciev iźmieniliś.
Savik Šustier: Vy znajetie, jeśli posmotrieť riealno na situaciju siehodnia, to juho-vostok potieriał orijentiry, v tom smyśle, čto Partija riehionov praktičieski isčiezła, a lidierov niet, ludi, kotoryje hołosovali za Janukoviča, očień razočarovany. Nu, poniatno, počiemu. Oni prosto v niekoj rastieriannosti.
Łukašienko A.H. Diezorijentirovany.
Savik Šustier: Da. A eto, ja nie lublu eto słovo, no ono korotkoje, hłavnyj elektorat Ukrainy. Tam žie nado połučať hołosa, čtoby stať priezidientom i stať lidierom vsiej strany. Poetomu eto ohromnaja problema.
Łukašienko A.H. Ohromnaja. Jeśli rańšie było fifti-fifti, praktičieski nozdria v nozdriu šli ludi, to siejčas, skorieje vsieho, napuhannyje tiem, čto v sriedstvach massovoj informacii priepodnositsia po Kijevu, po ludiam, kak oni siebia razafiširovali, na vostokie ludi etoho bojatsia. Ich tam bolšinstvo. I faktičieski eto bolšinstvo možiet priviesti k vłasti, skažiem, niekojeho Aksienova krymskoho. No riealno vłasť-to v Kijevie v rukach druhich, i oni, koniečno, budut rabotať na niedopuŝienije ili pytaťsia chotia by uravnoviesiť situaciju, kotoraja siejčas proischodit. I vot v etom osnovnaja opasnosť priedstojaŝich priezidientskich vyborov. Nie daj boh dopustiť opiať, kohda zahoriatsia pokryški, zapyłajut kostry, «koktiejli Mołotova», snajpiery načnut strielať na ulicach Kijeva, a možiet byť, i nie tolko. Vot eto užie budiet sovsiem płocho.
I Vy očień pravilno skazali, siehodnia nužien obŝienacionalnyj lidier — čiełoviek, na kotoroho na zapadie Ukrainy posmotriat i podumajut: «Znajetie, možiet byť, nie sovsiem dumajet, kak ja, no prijemlemyj». I na vostokie skažut: «Vy znajetie, podchodit, davajtie dovierim». Vot kakoj nužien čiełoviek. Očień žal, čto ja poka nie vižu takoho. No iźvinitie, čto ja vmiešivajuś v čužije dieła.
Savik Šustier: Niet, počiemu, Vy žie priezidient.
Łukašienko A.H. Eto nie moje dieło riešať, kto budiet priezidientom v Ukrainie, no mnie očień žal.
Savik Šustier: Eto pravilno, no svoju točku zrienija, priezidientskuju, Vy vyskazyvajetie. I eto važno słyšať. I vot čto ja choču u Vas sprosiť. Kak-to Vy skazali, 21 janvaria, užie pośle piervych žiertv na Hrušievskoho v cientrie Kijeva: «Kak tolko dieti priezidienta načinajut zanimaťsia biźniesom, ždi biedy».
Łukašienko A.H. Kak tolko dieti, žieny i lubovnicy načinajut zanimaťsia biźniesom, ždi biedy. ja i nie znał tohda, čto tam diejstvitielno byli žiertvy. Nie tak aktualno eto u nas było, no užie načinałoś, mnie zadali vopros.
Savik Šustier: Eti Vaši słova byli vospriniaty praktičieski kak poddieržka Majdana.
Łukašienko A.H. Vy znajetie, eto odna iz riealnych pričin, počiemu Majdan pojaviłsia. Tohda Janukovič był priezidientom, ja nie vichlał pieried nim chvostom, eto był namiek: riebiata, vot osnovnaja pričina. Dalšie ja konkrietizirovał: hłavnoj pričinoj sobytij v Ukrainie javiłoś užasajuŝieje połožienije v ekonomikie, korrupcija, kotoraja privieła k razvału vłasti. Vot eto hłavnoje. Nie to, čto kto-to tam s Zapada, s Vostoka, – vsio było. No eto hłavnaja počva dla vsiech podobnych projavlenij.I kol nie nachodiłoś riealizacii diemokratičieskim obrazom – čieriez vybory i pročieje, suŝiestvovał elektorat, suŝiestvovali ludi s rużjem, oni i vspłyli na povierchnosť. Kak ni kruti, to, čto proizošło na Majdanie, — vina tolko diejstvujuŝiej tohda vłasti. A potom užie amierikancy, sovietniki, Vostok, i pročije, eto vsio było potom. Eto proischodit tam, hdie jesť dla etoho počva. A etu počvu sozdali vłasti Ukrainy. I korrupcija. Priedstav́tie: moi dieti (nie daj boh!) v Biełarusi načali zanimaťsia biźniesom i otbirať biźnies u druhich, imieja vłasť i vlijanije. Čieho tam, možno i nie 20 procientov zabrať u vas, nie 50, a vsie 80. I načałsia pieriedieł. Komu eto nravitsia?
Daleje, była žie sozdana ciełaja viertikal poborov. Staruška prichodit kuda-to, a s nieje bierut dieńhi. Ona vybrała etu vłasť dla toho, čtoby ona osuŝiestvlała jeje, pomohała etoj staruškie, a s nieje jeŝie pobory bierut i dielat po viertikali. Eto raźvie normalno?
My razhovarivali s Vitalijem Kličko, ja jemu po-družieski, kak sportsmien sportsmienu hovoriu: «Vitalij, nu čto vy tam tvoritie?» On vpołnie vmieniajemyj čiełoviek. I on mnie rasskazał odnu istoriju, kotoruju ja dosłovno pomniu do sich por. Kohda u nieho umier otiec i mať pošła połučiť, kak obyčno dajut, nieskolko hrivien hrobovych, jej piervyj raz otkazali – dienieh niet. Vtoroj raz. Trietij raz ona prišła. Chotia on hovorit: «Ja nie biednyj čiełoviek, ja by svoju mať obieśpiečił, nie vopros». Nu, takije oni, stariki, ona pošła, jej hovoriat: «Niet dienieh». V trietij raz! Ona zaviernułaś i pošła, dumajet: «Nie pojdu bolšie, stydno». Jeje dohoniajet činovnik iz etoho sobiesa ili otkuda i hovorit: «Dieńhi jesť, my Vam dadim, Vy nie obižajtieś, no połovinu Vy dołžny nam otdať». I ona sohłasiłaś, vrodie by i sdiełała eto. Kličko eto vozmutiło. Pri vstriečie s Priezidientom on ob etom skazał Janukoviču. Tot jakoby podskočił, za tielefon, i načał: «Ja raźbieruś». Kličko hovorit: «Nie nado (umnaja była fraza!) raźbiraťsia, eto nie tolko s mojej matieŕju, eto vsia Ukraina siejčas takaja».
Pieried intierv́ju s Vami ja opiať vspomnił etu frazu i podumał: jeśli by v mojej stranie, ja uznał, čto vot tak poviazana vsia strana, – ja sošieł by s uma za odin viečier.
Vot kak žiła Ukraina. Raźvie eto normalno? Eto nienormalno! I vot to, čto Kličko mnie rasskazał, nado viezdie napisať, čtoby tak nie było!
Vot k čiemu privodit… Svoi karmany nabili, dietiam – biźnies, tomu – biźnies. Kak eto było, Vy priekrasno znajetie. A my – słavianie, unas duša sootvietstvujuŝaja, my nie tierpim niespraviedlivosti, i ukraincy tožie.
Pro ukrainciev ja užie hovorił. U mienia niet zapadnych i vostočnych ukrainciev. Potomu čto, buduči pacanom, kohda słužił v pohraničnych vojskach, často byvał na zapadie — priekrasnyje ludi, trudiahi. Jeśli čieho-to u nich nie chvatało, ja rabotał v sielskom choziajstvie, oni ko mnie prijezžali iz Čiernovickoj, Lvovskoj i druhich obłastiej rabotať – połoli śviekłu dień i noċ, druhije raboty diełali dla toho, čtoby zarabotať chleb, zierno (obyčnoje zierno uviezti tuda, tam rastiť skot, śviniej i pročieje, prodavať, kormiťsia samomu). V sovietskije vriemiena im nie chvatało, oni jezdili po vsiej stranie na zarabotki, v chorošiem smyśle. Ja ich na avtobusach voził tuda i obratno. Vsiehda vdvojnie otdavał zierno, na avtomobilach jeho voził — dla nas eto było nie problemoj, u nas nie tak nasyŝieno było so skotom, čtoby nie chvatało zierna. Ja postojanno stałkivałsia s etimi lud́mi – priekrasnyje ludi na zapadie, ničiem nie otličajutsia ot živuŝich na vostokie. No komu-to nado razdieliť Ukrainu na dvie časti, i na etom połučať kakije-to dividiendy. Etoho nielzia dopustiť.
Ukrainie na mienia i na biełorusov obižaťsia niečieho. Ja nie priaču svoich korniej. Viktor Juŝienko našieł moi korni hdie-to mieždu Čiernihovom i Kijevom (hdie-to tam pradiedy moi žili) i hovorit: «Aleksandr Hrihoŕjevič, davajtie ja Vam vsie dokumienty dostanu». – «Viktor, stoit li eto? Ja priznaju, čto moi korni v Ukrainie. Eto priekrasnyj narod!»
U nas był słučaj, kohda hranicy provieli, sieviernaja Ukraina, na hranicie s nami. Miestnyje žitieli postojanno chodili (eto na Poleśje) i sobirali dikorastuŝije hriby, jahody, dikorosami ich nazyvajem. Tam kraj takoj bohatyj. I v sieḿjach oni połučali do 10 tysiač dołłarov dochoda za siezon. Hranicu provieli – vsio, chodiť nielzia. Často etim kontrabandisty polzovaliś: raz nasielenije tam chodit, oni tožie stali. My eto nieskolko raz otfiksirovali i zakryli hranicu. Nu i ukraincy načali ko mnie apiellirovať, obraŝaťsia: «Nu kak, hospodin priezidient, Vy žie naš, počiemu Vy zakryli? U nas, — hovoriat, — raboty niet (u nich diejstvitielno niet raboty). My tolko na eto i živiem». I ja vynuždien był otkryť hranicu i dať vozmožnosť ludiam, kak rańšie, chodiť, sobirať hriby i jahody, prodavať v Rośsiju, v Kijevie, dla toho čtoby prožiť.
Vsia moja žizń sotkana iz etoho. Moj mładšij syniška napołovinu ukrainiec. Poetomu dla mienia eto ličnaja trahiedija. Nu i voobŝie ja nie tierplu, kohda izdievajutsia nad narodom. Poetomu ja očień žiestko otnošuś k postupku Janukoviča, chotia jeho tožie korni zdieś, v Biełarusi. On jeŝie do priezidientstva prijezžał siuda v dierievniu, pomohał dierievienskim, hdie jeho otiec rodiłsia. No ja nie mohu jeho prostiť za to, čto on ujechał. Jemu nielzia było ni v kojem słučaje ujezžať. I situacija by stabilizirovałaś so vriemieniem. I siejčas on by ihrał užie druhuju rol. I, vozmožno, smoh by normalno priviesti Ukrainu k vyboram. Vot čto samoje hłavnoje.
Siejčas vybory orhanizovyvajut, a u mienia biespokojstvo: kak oni projdut, kakoj riezultat budiet? Nie v tom smyśle, koho iźbierut — koho-to iźbierut, s administrativnym riesursom ili biez. No pośledstvija — čto budiet potom, uspokoitsia li Ukraina?
Ja užie, pomnitie, v šutku skazał: jeśli nie možietie spraviťsia, otdajtie, dovieŕtie Ukrainu mnie do konca hoda, ja poriadok tam naviedu i pieriedam vam Ukrainu.
Potomu čto eto dla mienia bolno.
No, tiem nie mienieje, raźbiraťsia pridietsia vam, narodu Ukrainy pridietsia iśpiť etu čašu do dna. No ni v kojem słučaje nyniešniej vłasti nielzia bolšie dopuskať ošibok. Nie nado trohať rielihioznyje…
Savik Šustier: Eto nieriealno, nie dopuskať ošibok nievozmožno.
Łukašienko A.H. Naviernoje, nievozmožno. No vot ja i choču povstriečaťsia s rukovodstvom Ukrainy, oni takžie zaintieriesovany v etom, nam nado obsudiť eto, pohovoriť. Nu, v koncie koncov, nielzia žie s etoj storony vsio vriemia v nich kamni brosať i hovoriť, čto vy płochije, vy nie takije, vy takije-siakije. Nu, vot oni takije, nu i čto?
Nie vsie žie mohut byť takimi, kak my etoho chotim. Poetomu nado diełať kakije-to šahi navstrieču.
Koniečno, ja budu razhovarivať i s Vładimirom Vładimirovičiem Putinym, u nas v koncie apriela miesiaca zdieś, v Minskie, sostoitsia sammit Jedinoho ekonomičieskoho prostranstva. Tohda my, naviernoje, budiem obsuždať eti voprosy. No u mienia užie budiet choť kakaja-to faktura v etom płanie. Vot i posriedničiestvo kakoje-to budiet, chotia opiať žie, ja nie prietienduju na rol posriednika.
No vystraivaja otnošienija Biełarusi s Ukrainoj, ja dumaju, eto budiet vkład i v otnošienija mieždu Rośsijej i Ukrainoj.
Savik Šustier: Koniečno, koniečno.
Łukašienko A.H. No pośle vsiakich vojn nastupajet mir. Chotiełoś by, čtoby eto było pobystrieje.
Savik Šustier: Daj boh.
Łukašienko A.H. Na kakom kanale Vy rabotajetie?
Savik Šustier: Piervom nacionalnom. V Rośsii oni niemnožko, koniečno, potieriali hołovu s toj propahandoj, kotoraja tam idiet.
Łukašienko A.H. No povieŕtie, sto procientov, eto nie Putina dieła. Ja Vam jeŝie raz hovoriu: nie nado jeho diemonizirovať, on voobŝie nie diemon i nie ahriessor. On žie priekrasno ponimajet, čto jeśli on pojdiet do Dniepra, do Zapadnoj Ukrainy i vossojedinit jeje s Rośsijej, kak kohda-to, vidimo, hdie-to čto-to było, eto budiet kraj, pieriebor. Eto katiehoričieski nievozmožno, on eto ponimajet i znajet, kto on budiet potom. Skolko my ni razhovarivali, u nieho dažie zamašiek takich nie było. Jedinstviennoje, čto on chočiet — čtoby było spokojno. Skolko my sidieli v otkrytuju po-družieski razhovarivali, i Nazarbajev tohda prisutstvovał, obsuždali eti voprosy, on očień ozabočien, čtoby tanki natovskije nie stojali tam, nižie Moskvy, na Kurskoj duhie, na vostokie Ukrainy, čtoby Ukraina była vniebłokovoj stranoj. I on bolejet tiem, čtoby Ukraina była vmiestie. A jeśli by jeŝie v Tamožiennom sojuzie, to eto było by kak jeho dostižienije, eto było by spraviedlivo. On etim bolen, on nie dumajet o tom, čtoby zachvatiť i pročieje. Potomu čto on vzdybit vsiu Jevropu, vieś mir i etim samim raźviažiet mirovuju vojnu. On eto priekrasno ponimajet. I u nieho nikohda nie było takich cielej. On ischodił iz toho, čto «našich b́jut v Ukrainie», eto krasnaja čierta, otstupať nie možiem. Eto točno.
Savik Šustier: Nu, jeho płocho proinformirovali, potomu čto… Nu, chotia Krym, koniečno, słožnaja ziemla, no biť tam nikoho nie bili.
Łukašienko A.H. Niet, tam nie bili nikoho, no jeŝie raz hovoriu: dažie ja, ponimaja, kak vsë proischodit, bojałsia, čto tam načnietsia rieźnia. Jeśli dažie nie rieźnia, to načnutsia protivopravnyje diejstvija i načnut unižať russkojazyčnoje nasielenije. Vot etoho ja bojałsia.
Možiet byť, eto i v siłu sriedstv massovoj informacii. Chotia ja žie połučał informaciju nie tolko iz sriedstv massovoj informacii. Kohda načali hovoriť pro vojennych, skažu otkrovienno, ja postavił zadaču: ja dołžien znať každyj dień na utro iźmienienije situacii v vojennom otnošienii. Ischodia iz toho, čto hovorili v Ukrainie i rośsijanie zajavlali otkryto, my dołžny byli eto znať. I mnie i ukraincy, i rośsijanie priedostavlali informaciju. Ja hovoriu: pozvonitie ministru oborony (kotoroho niedavno osvobodili), pusť on dla mienia lično rasskažiet, čto proischodit, pozvonitie Nalivajčienko (kohda-to naši sotrudniki kontačili s nim) — ja choču znať riealnoje połožienije dieł. I oni mnie pieriedali riealnuju kartu, hdie situacija: vot eti vot sdaliś — pieriešli k Rośsii, vot eti błokirovany, eti nie sdajutsia, kak ukraincy hovorili. Potom rośsijanie proinformirovali. My svoju informaciju połučili. I ja užie vidieł, osobienno k koncu riefierienduma v Krymu, riealnuju obstanovku na kartie. Nu a v siłu toho, čto nabludał pravym hłazom za diejstvijami NATO v Polšie i Pribałtikie, to vidieł i druhuju storonu. Vot tak prišłoś viertieťsia.
Jeŝie očień važnyj vopros. Kakaja-to nastorožiennosť u vłastiej Ukrainy była, čto vot na sieviernoj hranicie Ukrainy, to jesť na hranicie Biełarusi i Ukrainy, Łukašienko sosriedotočił vojska i hotov s sieviera zachvatiť Ukrainu vpłoť do Kijeva, a Putin jakoby s juho-vostoka. Nikohda takich płanov nie było! Ničieho my tam nie sosriedotačivali, kromie usilenija ochrany hranicy. My bojaliś raznoho roda kontrabandy, proniknovienija siuda kakich-to elemientov, poetomu pohraničnymi diejstvijami— ob etom my proinformirovali pohraničnikov Ukrainy — my vynuždieny byli prikryvať hranicu boleje płotno.Nikohda v žiźni ja siebie nie pozvolu s tankami vjechať v Kijev. Nu eto hłuposť połnaja! My vynuždieny dažie byli, mnie ministr inostrannych dieł dokładyvał, objaśniaťsia pieried nyniešnim ukrainskim rukovodstvom o tom, čto etoho niet i byť nie možiet. No potom, naviernoje, provierili i dumajut: naviernoje, ošibliś i pieriehnuli pałku.
Savik Šustier: Niet, koniečno, pieriehnuli pałku.
Łukašienko A.H. Ty v Kijevie spokojno živi i nie dumaj, čto Łukašienko na tankie k tvojemu domu podjediet. Ni v kojem słučaje.
Savik Šustier: Niet, vot eto mnie v hołovu nie prichodiło.
Łukašienko A.H. A u nas oficialno zaprašivali etu informaciju. Ja hovoriu: «Da hospod́ s vami, upasi vas Hospod́». Ja na traktorie s płuhom mohu prijechať pomoċ, čto i diełaju postojanno: zapadnym obłastiam i niekotorym druhim my pomohajem i siejať, i ubirať. U nas i siejčas s nimi priekrasnyje otnošienija. Ludiam žiť nado! My posiejali svoj chleb, jesť u nas svobodnaja tiechnika– my pieriehoniajem v Ukrainu. Tolko užie prosim ich: słušajtie, toplivo privieziem, no za nieho choť zapłatitie. I načinajem im pomohať siejať na sotniu kiłomietrov v hłubinu vo vsiech rajonach. potom ubieriem chleb, u nas dostatočno kombajnov – pieriehoniajem tuda, čtoby tam chleb ubrať. I oni nam za eto błahodarny. To žie samoje i v Brianskoj, Pskovskoj, Smolenskoj obłastiach, na sotni kiłomietrov, my im tožie pomohajem v sielskom choziajstvie. Kak ja hovoriu, eto pojas dobrososiedstva vokruh Biełarusi. Počiemu oni na nas dołžny płocho smotrieť? I kak eto budiet, jeśli tvoj brat stoit voźle stoła, a ty boleje-mienieje siehodnia ješ, chleb u tiebia jesť na stole, a on stoit i žadno smotrit, kak ty normalno pitaješsia. Eto nienormalno.poetomu ja svoim let 15 tomu nazad dał komandu: kak by ni było tiažieło, no čtoby my pomohali sosiediam. My eto diełajem, vpłoť do Kijevskoj obłasti.
Nu ja tiebie nahovorił na dvie pieriedači.
Spasibo, Savik, čto prijechał. Dla mienia eto očień važno, potomu čto, naviernoje, nie vpołnie adiekvatno vospriniali moi otviety na voprosy žurnalistov, no ja popytałsia iskrieńnie objaśniťsia i prosił, čtoby tiebie pieriedali eti otviety na voprosy.
Ja nie choču nikoho obidieť. I ja očień priamo skazał, čto vsë, čto proizošło i proischodit na Ukrainie, mnie protivno, ja eto nie vosprinimaju. No eto riealii. I my dołžny na nich rieahirovať.
Nie dołžno byť dieležki Ukrainy. Nie dołžna zachvatyvaťsia vłasť. Chvatit nam etich rievolucij! Nie dołžno byť v sovriemiennom mirie nikakich rievolucij, tiem boleje s hibielju ludiej. Nie dołžno byť biehstva priezidienta. Nie dołžno byť dieležki Ukrainy na fiedieracii i tak daleje, nie dołžno byť ottoržienija kakich-to častiej Ukrainy, v tom čiśle i Kryma. Nie dołžno byť! Kstati, zadajtie Putinu vopros: vy čto, storońnik toho, čtoby možno było ottiapať kakuju-to časť strany i prisojediniť? On skažiet: niet. Pri opriedielennych usłovijach, o kotorych my s Vami hovorili.
Poetomu vsio, čto proizošło, etoho nie dołžno było byť. Nie dołžno. No tohda načinajem iskať pričiny. Pričiny, v čiem vižu, ja skazał.
Samoje strašnoje — jeśli płochaja vłasť. A jeśli jeje voobŝie niet, jeśli ona nikakaja — eto jeŝie strašnieje. Čto proizošło i v Ukrainie. Eto dołžno było kohda-to proizojti. Ob etom ja Viktoru Fiedoroviču hovorił.
Savik Šustier: No Vy, naviernoje, sami nie ožidali, čto Viktor Fiedorovič budiet takim priezidientom.
Łukašienko A.H. Nikohda v žiźni! Čiełoviek s takoj sud́boj, takoj tiažiełoj žizńju, povidavšij vsio, i vdruh (no ja žie jeŝie znaju, kak on uchodił iz Ukrainy. Ja užie nie choču ob etom hovoriť. Poetomu dla mienia eto był šok. V to vriemia, kohda on pojechał v Chaŕkov, v Donbass, užie było antijanukovičskoje nastrojenije), čto on nie priedotvratił toho, čto słučiłoś v Kijevie. Kohda v Chaŕkovie sjezd był, on tuda
Kamientary