Milinkievič: Ja absalutna nie prymaju paproku ŭ tym, što mnie nie chapiła rašučaści

Lider abjadnanych demakratyčnych sił Biełarusi Alaksandr Milinkievič daŭ intervju haziecie «Narodnaja Vola». Nižej prapanujem Vašaj uvazie ŭvieś tekst intervju:

— Aleksandr Vładimirovič, pośle 19 marta brazdy pravlenija stranoj ostaliś v rukach tiech, kto dalek ot principov nastojaŝiej diemokratii. Vaša popytka zaniať kriesło hłavy hosudarstva, uvy, provaliłaś. Vaš vzhlad na problemu «Kto vinovat?»?

— Kohda ocienivaješ riezultat vyborov, očień važno ponimať, kakije staviliś cieli? Idia na vybory, objediniennaja diemokratičieskaja koalicija vyrabotała stratiehiju, postaviła ciel. V osnovnom, to, čto my chotieli, my sdiełali.

— Naskolko možno sudiť, do poślednieho vriemieni osnovnoj cielju političieskoj boŕby biełorusskoj oppozicii było vziatije vłasti i vozvraŝienije v stranu diemokratii. Eta ciel pochoroniena, čto li?

— Osnovnoj cielju u nas była boŕba za ludiej. My stavili imienno takuju ciel. I ja, i lidiery oppozicionnych partij nieodnokratno zajavlali o tom, čto v Biełarusi vyborov užie niet. My sohłasiliś na učastije v kampanii po toj pričinie, čto dla nas ona – chorošij šans pojti v narod. To, čto my sdiełali, orhanizovav mnohokratnyje vstrieči i diskuśsii praktičieski vo vsiech horodach i rajonach Biełarusi, povlijało na umy ludiej, pomohło im połučiť pravdivuju informaciju. Połahaju, čto soznanije mnohich ludiej iźmieniłoś. Sociołohičieskoje isśledovanije v Biełarusi tiažieło proviesti, poetomu słožno skazať, skolkich konkrietno. No riezultat vychoda na ulicu, ja dumaju, podčierkivajet, čto v stranie proizošli opriedielennyje iźmienienija. My etoho dobiliś. Čto kasajetsia vłasti, to jeje možno zavojevať v Biełarusi nie s pomoŝju vyborov. Ja sčitaju, u nas na vyborach objavlajutsia riezultaty, nie imiejuŝije ničieho obŝieho s riealnoj kartinoj hołosovanija hraždan.

— Tiechnołohija političieskoho diejstvija priedusmatrivajet raznyje varianty boŕby za vłasť, v tom čiśle, s pomoŝju instrumientov političieskoho davlenija. Naskolko takije instrumienty byli ispolzovany Vašiej komandoj?

— Davajtie utočnim, čto takoje «političieskoje davlenije»? Rasprostranienije pravdivoj informacii, proviedienije massovych vstrieč s iźbiratielami — eto tožie davlenije… Vy, kakoje davlenije imiejetie v vidu?

— To, čto napravleno na faktičieskoje zavojevanije vłasti.

— Razumiejetsia, niet smysła učastvovať v politikie, jeśli nie staviš ciel – zavojevanije vłasti. No zavojevanije vłasti v diktatorskoj stranie vozmožno tolko s pomoŝju hraždanskich akcij, a nie s pomoŝju objavlenija riezultatov psievdovyborov. Da, my stavim ciel – zavojevanije vłasti i prichod diemokratii v Biełaruś. My očień chotieli, čtoby eto słučiłoś. K sožaleniju, vopros otkładyvajetsia, no my nie sčitajem, čto potierpieli poražienije. Ja dumaju, čto potierpieł poražienije riežim…

— Jeśli vsie žie hovoriť o nieudačie oppozicii, v čiem niedorabotka, prosčiety Vaši lično, Vašieho bližajšieho okružienija (Viečierko, Lebied́ko, Kalakina, Kornijenko, Buchvostova, druhich soratnikov)?

— Ja sčitaju, eto była očień uśpiešnaja kampanija. Očień uśpiešnaja kampanija. Dla mienia samaja važnaja ocienka – to, čto aktivisty, prosto ludi na ulicie, s kotorymi my vstriečajemsia, nie v pieśsimističieskom nastrojenii. Bolšinstvo ludiej hovoriat: – «vy tolko nie ostanavlivajtieś, tolko iditie vpieried, tolko rabotajtie, tolko nie ujezžajtie v emihraciju». Takoho v 2001 hodu nie nabludałoś. Była połniejšaja dieprieśsija, a siejčas jeje niet. Eto užie uśpiech.

— Stało byť, nikakich sobstviennych ošibok, ili ošibok svoich soratnikov Vy nie nachoditie?

— Ošibok było očień mnoho. Sieŕjeznoj ošibkoj było to, čto rańšie oktiabria 2005 hoda nie sumieli proviesti Konhriess diemokratičieskich sił. Chotia priedpołahali, čto vybory budut naznačieny na boleje rańnij pieriod. Proviedi Konhriess na miesiac rańšie, imieli by dopołnitielnyj miesiac raboty s lud́mi, bolšie by sdiełali…

— Vsie-taki skažitie, Vy v połnom objemie dovolny diejstvijami svoich soratnikov, ili kto-to boleje effiektivno rabotał, kto-to mienieje, k komu-to u Vas jesť prietienzii?

— Siejčas nie stoit diełať razbor poletov, ja sčitaju, čto eto vnutrieńnieje dieło koalicii. Nie choču obižať nikoho.

— Bud́ vozmožnosť otmotať, tak skazať, nazad, čto v minuvšiej kampanii Vy sdiełali by po-druhomu?

— Dumaju, čto było očień važno rańšie raźviernuť kampaniju, to jesť rańšie proviesti Konhriess… Ob etom ja užie skazał. My stavili zadaču sobrať million podpisiej, a sobrali zamietno mieńšie, my nie smohli dojti do dierievień. V riekłamnom płanie my nie sovsiem chorošo srabotali. Takžie nam śledovało sdiełať boleje jasnoj i poniatnoj prohrammu. Skorieje vsieho, za koalicijej, za mnoj pošli ludi protiestnych nastrojenij. Ludi žie, kotorych v piervuju očieried́ vołnovali socialnyje voprosy, iz priedstavlennoj nami prohrammy nie połučili čietkoho otvieta na vopros, a čto budiet, jeśli Milinkievič i komanda pridut k vłasti.

—Konhriess 2005 hoda razrabotał riad principialnych priedvybornych dokumientov. V častnosti, była priniata vieśma važnaja riezolucija, kotoraja faktičieski sodieržała ultimatum biełorusskomu riežimu. V niej hovoriłoś o tom, čto vłasť dołžna otkryť dostup oppozicii k hosudarstviennym ŚMI, rasširiť prava niezavisimych nabludatielej za chodom hołosovanija, vklučiť v sostav iźbirkomov priedstavitielej oppozicii i t. d. V druhoj riezolucii było jasno zajavleno o tom, čto učastije A. Łukašienko v vyborach 2006 hoda niezakonno i niedopustimo. Uvy, o riezolucijach praktičieski srazu žie zabyli, na vybory pošli bieź vsiakich priedvaritielnych usłovij. Počiemu?

— Mnie trudno sohłasiťsia s tiem, čto my o nich zabyli. Riešiť dannyj vopros možiet tolko vłasť. My za vłasť sdiełať eto nie možiem. Kakije sposoby vozdiejstvija na riežim u nas jesť? Eto davlenije obŝiestviennoho mnienija, kotoroje v našiem obŝiestvie płocho ili sovsiem nie ozvučivajetsia. Eto nie priekraŝajuŝiejesia vniešnieje davlenije. Odnako vłasť postojanno nie vypołniajet priedjavlajemyje jej triebovanija. Tiem nie mienieje, eto nie značit, čto śledovało otkazaťsia ot učastija v vyborach, ja protiv takoho podchoda… Vydvihať triebovanija nužno. Odnako nado čiestno skazať, čto poka u oppozicii niet ryčahov, čtoby ich riealizovať.

—Čto vsie-taki pomiešało Vam i Vašiemu okružieniju dobivaťsia vypołnienija upomianutych riezolucij kak principialnoho usłovija Vašieho učastija v priezidientskich vyborach? Vy lično, kak izbrannyj konhriessom połnomočnyj priedstavitiel diemokratičieskoj obŝiestviennosti, pytaliś vručiť eti ultimativnyje dokumienty hłavnomu dieržatielu vłasti v stranie?

— Eto biespoleznoje zaniatije. Vo-piervych, u mienia nie było bolšoho žiełanija lično vručať riezolucii Konhriessa iźviestnomu hospodinu. Vo-vtorych, riezolucii byli opublikovany i navierniaka im pročitany. Ličnoje vručienije nie jesť miechanizm davlenija na piervuju osobu hosudarstva.

— Była li orhanizovana i proviediena choť odna krupnomasštabnaja akcija, napravlennaja na riealizaciju triebovanij Konhriessa, naprimier, prodołžitielnaja błokada v formie massovoho pikietirovanija tielecientra po ulicie Makajenka?

— My priniali tvierdoje riešienije (ja sčitaju jeho pravilnym) massovyje akcii do 19 marta nie provodiť. Potomu čto vypuskať par na promiežutočnych akcijach, kak pokazała biełorusskaja praktika, idiet vo vried. Tohda na riešajuŝij chod trudno sobrať ludiej. Byvajet, čto sdiełannyj pierieryv nakaplivajet enierhiju. I tak ono i słučiłoś; to jesť u nas był moratorij na proviedienije massovych akcij do dnia vyborov. My vsie skoncientrirovali na 19 marta.

—Udałoś li Vam i Vašim spodvižnikam mobilizovať v poddieržku triebovanij Konhriessa trudiaŝichsia choť odnoj fabriki, zavoda, šachty, ili takaja zadača vašim štabom nie staviłaś voobŝie?

— My chotieli, i my probovali podklučiť k akcijam protiesta rabočij kłass. My očień chotieli 19, 20 marta i v pośledujuŝije dni, kohda ludi vychodili na ulicy, čtoby v znak protiesta i solidarnosti ostanoviliś zavody. No rabočij kłass Biełarusi v bolšinstvie (osobienno v stolicie), siehodnia nie hotov k massovym akcijam protiesta. On poka prosto nie otklikajetsia…

— Nie dobivšiś vypołnienija triebovanij Konhriessa o ravnych usłovijach boŕby dla vsiech soiskatielej priezidientskoho portfiela, Vy i Vaša komanda, tiem nie mienieje, priedpočli učastije v iźbiratielnom farsie, a nie jeho bojkot. Počiemu?

— Principialnyj vopros. My poniali, čto čiem dolšie my nie učastvujem v vyborach, tiem bolšie my stanovimsia marhinalnymi politikami, otchodim ot ludiej, ludi zabyvajut naši prohrammy i nas, tieriajut dovierije k nam. Siehodnia kakaja-to časť hraždan poddierživajet Łukašienko, kakaja-to – nas. I kakaja-to časť (analitiki hovoriat o 40 – 50 procientach) hraždan užie nie dovieriajut jemu i jeŝie nie dovieriajut nam. Nužno boroťsia za etu nie opriedielivšujusia časť vo vriemia vyborov. Poetomu ja sčitaju pravilnym, čto oppozicija priniała učastije v priezidientskoj kampanii, nie bojkotirovała jeje.

— Vam i Vašiemu okružieniju prichodiłoś zadumyvaťsia o tom, čto svoim učastijem v iźbiratielnoj kampanii na usłovijach riežima (to jesť nie dobivšiś diemokratizacii iźbiratielnoj sistiemy), Vy nievolno sposobstvovali lehitimacii očieriednoj «elehantnoj» pobiedy Łukašienko?

— K sčasťju, lehitimnosti tak nazyvajemoj «pobiedy» niet. Prostyje ludi ponimajut, čto sostojavšijesia vybory – spłošnoje naduvatielstvo. A jeśli hovoriť o ludiach boleje informirovannych, diemokratičieskom soobŝiestvie druhich stran, to etoj viesnoj słučiłaś samaja žiestkaja rieakcija na tak nazyvajemuju očieriednuju «elehantnuju» pobiedu. Poetomu my svoim učastijem nikak nie sdiełali eti vybory lehitimnymi. Naprotiv, nie primi my učastija, propahanda riežima skazała by: słabaki, impotienty, oni ničieho nie umiejut diełať, bojaťsia konkurirovať i tolko prikryvajutsia krasivymi łozunhami o diemokratii.

— A Vy nie dumali o tom, čto jeśli Łukašienko v etoj kampanii ostanietsia odin na odin s samim soboj, to dažie Rośsii budiet trudno priznať jeho pobiedu i trietij srok?

— Na etot słučaj riežim sdiełał siebie dublera… Dla mienia hłavnoje v dannom voprosie to, čto ludi po vsie stranie, s kotorymi ja riehularno vstriečałsia, katiehoričieski triebovali idti na vybory.

— Vy razdielajetie mnienije o tom, čto nokautirujuŝij udar (vozmožno, obusłovivšij nieudaču v 2006 hodu) biełorusskaja oppozicija (širie—diemokratičieskaja obŝiestviennosť strany) propustiła osieńju 2004 hoda? Tohda diemokraty nie pošli do konca v boŕbie protiv naznačiennoho i proviediennoho s hrubymi, kak utvierždajut śpiecialisty, narušienijami riefierienduma, kotoryj otkrył Łukašienko puť k trieťjemu sroku. Počiemu oppozicija nie protiestovała boleje riešitielno, nie ispolzovali taktiku političieskoho bojkota?

— V tot pieriod diemokratam śledovało bolšie porabotať s nasielenijem i ubiediť jeho v tom, čto tolko s pomoŝju uličnych akcij protiesta možno vlijať na riezultat. To, čto uličnych akcij počti nie było, pokazało, čto oppozicija nie była hotova k massovym formam protiesta, k ich orhanizacii. Vyšła protiestovať liš niebolšaja hruppa vo hłavie s Nikołajem Statkievičiem i Pavłom Sievierinciem... Kromie vsieho pročieho, skazałsia niedostatok konsolidacii diemokratičieskich sił.

— Bytujet priedstavlenije o tom, čto otkaz koalicii pribiehnuť k bojkotu vyborov obusłovlen niekimi korystnymi motivami, to jesť striemlenijem lidierov i ich okružienija luboj cienoj osvoiť finansovyje riesursy, kotoryje sponsory vydielili pod iźbiratielnuju kampaniju «jedinoho». Čto Vy na eto otvietitie?

— Jeśli hovoriť o našiej kampanii, to eto śvierchbiednaja kampanija, v kotoroj nie chvatało sriedstv na samoje osnovnoje, naprimier, na informacionnuju produkciju. Ja dumaju, čto ob osvojenii «potokov» tut rieči nikakoj nie idiet. Vozmožnosti raboty protiv biełorusskoho riežima śviazany nie s etimi śmiešnymi ciframi, kotoryje nazyvajutsia po BT. Oni śviazany isklučitielno s tiem, čto po vsiej stranie jesť ohromnoje količiestvo vołontierov, priekrasnych ludiej, kotoryje hotovy rabotať bieź vsiakoj kopiejki, riskuja i rabotoj, i zdorov́jem. Rasskazy o millionach, kotoryje svalivajutsia na oppoziciju, nie boleje čiem propahandistskije triuki.

— Nie nastojav na vyravnivanii usłovij sostiazanija v priezidientskoj kampanii, diemokratičieskaja koalicija sovieršiła principialnuju ustupku protivniku. Tak, vo vsiakom słučaje, riešili niekotoryje iz tiech, kto vnimatielno nabludał za diejstvijami oppozicii v pieriod do 19-ho marta. Mnohije ludi tohda skazali: ładno, oppozicija voźmiet rievanš v chodie uličnych akcij. 19 marta, kohda vłasť nachodiłaś kak by v pieriechodnoj fazie (formalno nie było iźviestno, koho narod izbrał priezidientom), tysiači biełorusov prišli na Oktiabŕskuju płoŝad́, čtoby zaŝitiť svoj diemokratičieskij vybor. Oni ždali, čto lidiery priedłožat im płan diejstvij. No tak i nie doždaliś. Počiemu? Nie potomu li, čto, kak zamietił Nikołaj Statkievič v intierv́ju «Narodnoj vole» ot 3 maja 2006 hoda, na Oktiabŕskoj płoŝadi v etot viečier nie našłoś nastojaŝich lidierov i šans (pusť nie śliškom bolšoj) na biełorusskuju «ćvietnuju rievoluciju», nie był ispolzovan? Vy s etim sohłasny, ili niet?

—Nie sohłasien. Ot imieni koalicii ja prizyvał vyjti 19 marta na ulicy i poddieržať diemokratičieskij vybor. No každyj raz ja sovieršienno tvierdo hovorił i obieŝał, čto eto budiet mirnaja akcija protiesta. Počiemu tak važno było skazať, čto eto mirnaja akcija? Potomu čto, vo-piervych, v stranie carił totalnyj strach. Vo-vtorych, poniatije «mirnoj akcii» priedpołahajet, čto ciennosť žiźni čiełovieka, ciennosť jeho zdorov́ja — vysšaja ciennosť. Jeśli by my pošli na radikalnyje diejstvija (prizvali otpraviťsia s płoŝadi šturmovať Administraciju priezidienta), to eto było by absolutnym biezumijem i končiłoś bolšim krovoprolitijem. Nie było by pozdniejšich akcij protiesta, vpłoť do «Čiernobylskoho šlacha». Śledujuŝij raz na ulicu my vyvieli by mieńšie naroda… A v pierśpiektivie mohli ostaťsia s radikalno nastrojennymi hraždanami, to jesť opiať skatiťsia k marhinalnoj časti našich storońnikov.

— Tiemu lidierstva kritičieski podnimajet nie tolko «chimik» Statkievič. Vaš soratnik Anatolij Lebied́ko (k słovu skazať, na Konhrieśsie 2005 hoda on był odnim iz soiskatielej majki «jedinoho»), davaja ocienku kandidatu v priezidienty iz diemokratičieskoho łahieria, faktičieski zajavił o tom, čto vybor kandidatury na etu rol nie był optimalnym. V častnosti, on skazał: «Nado priznať, čto optimalnyj kandidat prošiedšiej kampanii sostoit kak by iz dvuch połovinok, odna iz kotorych nazyvajetsia Aleksandr Milinkievič, druhaja – Aleksandr Kozulin» («Narodnaja vola» ot 11 maja 2006 hoda). Po suŝiestvu lidier OHP utvierždajet, čto Vam dla uśpiecha v prošiedšiej kampanii nie chvatało kačiestv Kozulina, a tomu, v svoju očieried́, – Vašich. Vy hotovy priniať takoho roda ocienku?

— Idiealnyj obraz politika možno lepiť nie tolko iz Kozulina i Milinkieviča. Možno jeŝie podklučiť Valensu, Havieła, Tetčier i tak daleje. Idiealnych politikov nie byvajet. Ja absolutno nie prinimaju upriek v tom, čto mnie nie chvatiło riešitielnosti. Nie bud́ jeje, ja by nie učastvovał i nie dobiłsia uśpiechov, kotoryje byli. Uchod s Oktiabŕskoj płoŝadi i pochod s cielju šturma na kakije-to hosudarstviennyje objekty nie vchodił v naši płany. V našiej stratiehii etoho nie było, my s samoho načała ohovarivali, kak budiem siebia viesti. Vsie pośledujuŝije akcii, kotoryje my provodili: poddieržka pałatočnoho horodka, akcija 25, potom 26 apriela («Čiernobylskij šlach») byli diemonstrativno mirnymi. Eto nie značit, čto lidieram koalicii nie chvatiło riešitielnosti dla toho, čtoby vstupiť v boj s milicijej…

—V intierv́ju Anatolija Lebied́ko jesť słova: «Nikomu nie nužna koronovannaja osoba, kotoruju nado połožiť na sochranienije do śledujuŝiej iźbiratielnoj kampanii». Vy nie nachoditie, čto v etom zajavlenii priedsiedatiela OHP zvučit skrytyj prizyv podviesti čiertu pod Milinkievičiem kak lidierom objediniennoj biełorusskoj oppozicii (moł, vybory zavieršiliś, sootvietstvienno zavieršiłaś lidierskaja miśsija Aleksandra Vładimiroviča), i pristupiť k konkurientnomu podboru novoj fihury lidiera vsiej biełorusskoj oppozicii?

— Ja nie sčitaju, čto čiełoviek, kotoroho izbrali lidierom na Konhrieśsie, javlajetsia, obrazno hovoria, «śviaŝiennoj korovoj», na nieho nado moliťsia. Političieskaja konkuriencija nie ostanavlivajetsia. Jeśli ja budu dopuskať ošibki, to tot riejtinh, kotoryj sozdavała vsia koalicija, riezko upadiet. Jeśli kakoj-libo druhoj politik pokažiet siebia horazdo łučšie mienia, majka lidiera lehko pieriejdiet k niemu. Mienia nie intieriesujet vopros ob obiazatielnom sochranienii sobstviennoho lidierstva, bolšie vsieho ja dumaju o tom, naskolko effiektivno rabotaju.

—Vy nie nachoditie, čto v postanovkie voprosa ob «optimalnoj» kandidaturie lidiera prisutstvujet niekij skrytyj (biessoznatielnyj) ukor po povodu toho, čto v 2005 hodu Konhriess diemokratičieskich sił priedpočieł v kačiestvie «jedinoho» Vas?

— Ob etom nado sprosiť u Anatolija…

—To, čto k 19 marta diemokratičieskaja oppozicija podošła dvumia kołonnami, otniud́ nie usiliło jeje šansy na vyborach. Milinkievič i Kozulin to i dieło diekłarirovali hotovnosť k kompromissu, objedinieniju usilij, a na praktikie, kak sčitajut mnohije ekśpierty, mieždu nimi šła skrytaja boŕba za piervienstvo na oppozicionnom pole. Tak li eto na samom diele i možietie li Vy lično, połoža ruku na sierdcie, skazať, čto diełali vsie radi słožienija dvuch sił?

— Vopros absolutno pravilnyj, jeho zadajut mnohije ludi. Učastniki koalicii (diesiať političieskich subjektov, bolšoje količiestvo obŝiestviennych orhanizacij) prodiemonstrirovali hotovnosť požiertvovať ambicijami radi dostižienija obŝiej cieli. Ja žaleju, čto partija, lidierom kotoroj javlajetsia Aleksandr Kozulin, nie vošła v Konhriess. No ja nie sčitaju eto trahiedijej. Tam, hdie vozmožno, naši komandy objediniali rabotu; my vmiestie vystupali na poślednich mitinhach v Minskie. Proŝie objediniatsia tiem, kto stavit obŝuju ciel. V prošiedšiej kampanii u nas byli raźličnyje cieli…

— Tohda, v čiem, na Vaš vzhlad, była političieskaja ciel Kozulina v prošiedšiej kampanii?

— On sam hovorił o tom, čto jeho hłavnaja ciel – podhotoviť i raskrutiť siebia kak politika dla vyborov 2011 hoda. Takoje namierienije imiejet pravo na žizń. A naša ciel, čiestno hovoria, była nie pobieda na psievdovyborach (nyniešnij, anhažirovannyj riežimom, Cientriźbirkom nikohda by nie objavił o našiej pobiedie). Našiej cielju była, ja jeŝie raz povtoriu, boŕba za umy ludiej. My rabotali tolko na eto.

— Priezidientskije vybory zavieršiliś, spor Milinkieviča i Kozulina za majku «piervoho nomiera», vierojatno, vstupajet v novuju fazu. Kak Vy priedstavlajetie siebie jeho razriešienije?

— Nastupiło vriemia płanomiernoj osady krieposti pod nazvanijem «diktatorskij riežim». Siejčas i mnie nužno dokazyvať, čto ja lidier. Ja nie hovoriu, čto ja lidier vsiej biełorusskoj diemokratičieskoj oppozicii, poka ja lidier toj časti, kotoraja objediniłaś na Konhrieśsie. Kohda Aleksandr Kozulin vyjdiet iz tiuŕmy, hdie on nachoditsia niespraviedlivo, ja by očień žiełał jeho prisojedinienija k prociessu, kotoryj načat Konhriessom. Eto jedinstviennyj puť. My očień chotim, čtoby on i jeho partija byli vmiestie s nami. A vopros o lidierstvie budiet potom riešaťsia sam soboj. Možiet byť i dva, i tri lidiera. Kto piervyj, kto vtoroj, trietij siejčas nie ihrajet bolšoj roli.

— V otmiestku za političieskije akcii, proviediennyje oppozicijej v poślednieje vriemia, riežim podvierhajet rieprieśsijam riad jeje aktivnych diejatielej, takich kak Kozulin, Radzivił, Sivčik i druhije. Pikiety, zajavlenija v zaŝitu političieskich žiertv sozdajut illuziju obiespokojennosti ich sud́boj so storony jedinomyšleńnikov, oppozicionnych struktur. Odnich pikietov i zajavlenij javno niedostatočno. Kakije nieordinarnyje šahi Vy, Vaš štab, priedprinimajetie (ili sobirajetieś priedpriniať), čtoby Vaši tovariŝi nie podvierhaliś prieśledovanijam, nachodiliś na svobodie?

— Ja nie dumaju, čto słovo «nieordinarnyje» samoje hłavnoje v popytkach poddieržať etich ludiej, vyraziť s nimi solidarnosť. U mienia byli vysokije vstrieči s lidierami jevropiejskich stran, Jevrosojuza, v chodie kotorych ja niepriemienno hovorił ob etoj problemie. V tom, čto v sootvietstvujuŝich dokumientach Jevrosojuza nie raz hovoriłoś o žiertvach političieskich rieprieśsij v Biełarusi (i o političieskom zaklučiennom Kozulinie otdielno) jesť moj vkład. Očień važno, čtoby niezavisimaja priessa ob etom pisała. Očień važno takžie, čtoby bolšie ludiej v stranie znała, čto u nas jesť političieskije uźniki. Ja sobirajuś opiať jezdiť po riehionam, hdie obiazatielno budu podnimať etot vopros.

— Anatolij Lebied́ko priedłožił koalicionnoj «diesiatkie» proviesti očieriednoj Konhriess. Za etim priedłožienijem uhadyvajetsia žiełanije riada vieduŝich oppozicionnych politikov viernuťsia k tiemie nie tolko podviedienija itohov prošiedšiej priezidientskoj kampanii, no attiestacii Vas kak «piervoho nomiera». Vy lično sohłasny ili katiehoričieski protiv proviedienija očieriednoho Konhriessa?

— Dumaju, čto attiestacija «piervoho nomiera» sostojałaś vo vriemia kampanii. My užie hovorili o tom, kakuju ocienku ja sčitaju vozmožnym postaviť koalicii i siebie kak jeje časti. Naskolko ja znaju, v OHP, kohda vozbuždajut vopros o sozyvie Konhriessa, nie podnimajut tiemu rievizii riešienij priežnieho Konhriessa. Razhovor idiet o tom, čto v političieskij format Konhriessa śledujet vklučiť novych ludiej, kotoryje pojaviliś vo vriemia kampanii. Dažie jeśli dopustiť, čto Konhriess sozovut, to na niem nie budut vybirať novoho lidiera, ili utvierždať staroho. Na zasiedanii politsovieta my absolutnym bolšinstvom priniali riešienije o niecielesoobraznosti sozyva novoho Konhriessa. Zadači, postavlennyje prošłohodnim Konhriessom, nie riešieny, cieli nie dostihnuty, poetomu nado prosto prodołžať rabotu…

— Naskolko ja informirovan, iniciativy Anatolija Lebied́ko sodieržat takžie priedłožienije o tom, čtoby smieniť sam format rukovodstva objediniennoj oppozicii. Łohika jeho rassuždienij osnovyvajetsia na kritičieskom tiezisie o tom, čto nyniešniaja «diesiatka» intiehrirovała riad kvazistruktur, kotoryje priedstavlajut skorieje virtualnyje, čiem riealnyje političieskije riesursy oppozicii. V samom diele, čto, naprimier, priedstavlajet soboj Partija truda Aleksandra Buchvostova, vchodiaŝaja v «diesiatku»? Niekuju nominalnuju političieskuju orhanizaciju, kotoraja imiejet privlekatielnoje nazvanije, no nie imiejet sieŕjeznoho strukturnoho i kadrovoho sodieržanija. Idieja Lebied́ko zaklučajetsia v tom, čtoby oficialnyj format objediniennoj oppozicii był očierčien čietyŕmia naiboleje krupnymi partijami – BNF, OHP, PKB i BSDP (H). Sociał-diemokraty «Hramady» na takuju formułu kak budto sohłasny. Sootvietstvienno, vo hłavie objediniennoj oppozicii dołžien stať «kvartiet» partijnych rukovoditielej, plus Milinkievič i Kozulin. Eto svojeho roda pieriechodnaja konstrukcija, kotoraja kak nadiejetsia jeje avtor, vo-piervych, pomožiet sobrať vsie siły vmiestie, vo-vtorych, na kakom-to etapie pozvolit viernuťsia k voprosu o novoj fihurie lidiera vsiej oppozicii. Naskolko, na Vaš vzhlad, prijemlem (ili nie prijemlem) podobnyj variant?

— Ja protiv toho, čtoby sielektirovať ludiej, orhanizacii, kotoryje vchodiat v politsoviet, v zavisimosti ot toho, kakije struktury za nimi stojat. Eto voobŝie očień słožnyj vopros, v našich usłovijach ocieniť tu ili inuju partiju količiestvienno, słava Bohu, čto oni jesť. Ja vpołnie sohłašuś s tiem, čtoby uvieličiť čisło členov politsovieta, tuda možno vviesti priedstavitielej trieťjeho siektora, priedprinimatielskoho korpusa, takich zariekomiendovavšich siebia lidierov kak Kołos, Vojtovič, Leonov, Kozulin…

— Kstati o trieťjem siektorie. V otličije ot 2001 hoda, za ramkami koalicionnoho formata ostałsia takoj ohromnyj obŝiestviennyj siehmient kak profsojuzy. Vypał dažie Biełorusskij konhriess diemokratičieskich profsojuzov. Počiemu?

— V BKDP było priniato riešienije o tom, čto v političieskoj kampanii oni nie učastvujut. Siejčas my dumajem nad tiem, kak postroiť struktury objediniennoj koalicii dla toho, čtoby maksimalno ispolzovať potienciał niepravitielstviennoho, v tom čiśle, profsojuznoho siektora. Pomimo političieskich akcij, jeŝie jesť hraždanskije, požałujsta, pusť zanimajutsia imi. Na etot sčiet ja užie razhovarivał po tielefonu s Aleksandrom Jarošukom…

— Nieriedko možno usłyšať tiezis o tom, čto nyniešnij sostav rukovodstva biełorusskoj oppozicii – hienieracija poražienciev, propitannych duchom nieudači i otstuplenija. Rassuždajut śledujuŝim obrazom: moł, jeśli za dvienadcať let oppozicionnym voždiam nie udałoś vyihrať ni odno krupnoje sražienije, to nie stoit i v buduŝiem ožidať ot nich pobiedy. Oni sposobny tolko na odno – viesti ot poražienija k poražieniju, pusť łučšie osvobodiat nišu i tohda na ich miesto pridut boleje tałantlivyje i boleje udačlivyje lidiery. Vy čto možietie vozraziť na eto?

— Jeśli hovoriť o partijach, to oni sami riešajut, ostavlať svojeho lidiera, ili otpravlať v otstavku. Eto ich vnutrieńnieje dieło. Kromie toho, u nas nie takoj bolšoj nabor vozmožnych altiernativnych rukovoditielej, kotoryje mohut lehko zamieniť siehodniašnich. Čto kasajetsia poražienij. Kohda rieċ idiet o boŕbie v diktatorskich usłovijach, vopros o tom, čto sčitať poražienijem, a čto pobiedoj, sovieršienno nie očievidien.

— Vsie-taki trudno otdiełaťsia ot myśli, čto dvienadcať let – srok boleje čiem dostatočnyj dla toho, čtoby naučiťsia pobieždať i pobiediť. Za etot pieriod diemokratija v sosiednich stranach ušła daleko vpieried. A biełorusskije diemokraty topčutsia na miestie, vsie bolšie pierieroždajutsia v marhinalnoje soobŝiestvo političieskich sparrinh-partnierov riežima. Vy nie nachoditie, čto odna iz pričin takoho połožienija vieŝiej zaklučajetsia v socialnoj strukturie oppozicii, jeje kadrovyj sostav v bolšoj stiepieni opriedielajut socialnyje autsajdiery, ultranacionalističieski nastrojennyje marhinały. V jeje rukovodstvie prieobładajut raznočincy, začastuju nie śliškom raspołožiennyje k tomu, čtoby privlekať na svoju storonu priedstavitielej boleje vlijatielnych i błahopołučnych socialnych hrupp, ekonomičieskuju i političieskuju elitu. Pripominaju, kak v načale kampanii (kohda tolko načinałsia prociess podbora «jedinoho») vyskazyvałsia lidier BNF Vincuk Viečierka. Dieskať, nomienkłaturnyje kadry pusť otdychajut, u nich była vozmožnosť projaviť siebia v 2001 hodu. Tiepieŕ iniciativu voźmiem v svoi ruki my (političieskije partii), my budiem diktovať poriadok i usłovija ihry. Nomienkłaturu uśpiešno ottieśnili, iniciativu vziali, praviła ihry prodiktovali. A v riezultatie vsie tot žie nol. Čto Vy na eto skažietie?

— Ludi, kotoryje siehodnia v oppozicii, požiertvovali połožienijem v obŝiestvie, rabotoj, intieriesami sieḿji. Oni boriutsia protiv niespraviedlivosti, protiv diktatury. Ja hovoriu etim ludiam: spasibo i skłoniaju pieried nimi hołovu.

Nielzia ocienivať to, čto u nas proischodit po anałohii s zapadnymi diemokratijami, s tiem, kak tam osuŝiestvlajutsia vybory ili boŕba za vłasť. Našim oppozicionnym partijam postojanno vyskazyvajutsia prietienzii, moł, počiemu oni boriutsia, boriutsia i nikak nie voźmut vłasť. Takoho roda prietienzii nie imiejut prava byť, ibo v stranie niet sorievnovatielnoho političieskoho prociessa. Trudno ožidať ot sportsmiena vyihryša v sorievnovanii, na kotoroje on nie jezdił. V podobnom połožienii nachodiatsia i naši oppozicionnyje partii. Oni lišieny vozmožnosti učastvovať v zdorovom političieskom sorievnovanii. Političieskij prociess prochodit biez pravił. Idiet očień žiestokaja boŕba, v kotoroj odin imiejet pulemiety, tanki, rakiety, a vtoroj – s pustymi rukami. Našim partijam (ravno kak i obŝiestviennym orhanizacijam), prieždie, čiem upriekať ich v tom, čto oni stali marhinalnymi, nado dať vozmožnosť pokazať siebia v usłovijach, kotoryje jesť v druhich stranach. Riezultaty, kotoryje ohłašajutsia Cientriźbirkomom, dla mienia nie jesť kritierij ocienki effiektivnosti političieskich ili obŝiestviennych struktur. Ocienka—eto rost vlijanija na ludiej. I imienno eto proizošło na poślednich vyborach.

— Vy utvierždajetie, čto načałsia rost vlijanija oppozicii na umy iźbiratielej. Eto Vašie subjektivnoje vosprijatije političieskich umonastrojenij, ili Vy opirajetieś na niekuju boleje ili mienieje vyvieriennuju sociołohičieskuju informaciju? Naprimier, ja kak fiłosof, sociołoh mohu nie sohłasiťsia s Vami, kohda Vy hovoritie o tom, čto oppozicija očień silno povlijała na elektorat, i on siejčas mieniajetsia v svoich nastrojenijach v storonu boleje riešitielnoj poddieržki oppozicionnoj politiki. Kak protiestirovať Vašie utvierždienije?

— K sožaleniju, Biełaruś praktičieski vyšła iz pola sociołohičieskich isśledovanij vnutrieńnich i mieždunarodnych naučnych orhanizacij. Riespondienty bojaťsia vłasti, poetomu začastuju otkazyvajutsia otviečať na voprosy sociołohov. Iz-za etoho značimosť sociołohičieskich isśledovanij v ocienkie diejstvij političieskich lidierov, vłasti riezko upała. Moja «sociołohija» očień prostaja. Ja vstriečajuś s diesiatkami tysiač ludiej i intuitivno dovolno chorošo čuvstvuju rost poddieržki. Odnako sohłasien s tiem, čto eto nie naučnyj podchod. Siehodnia naučnyj podchod u nas v stranie nie vozmožien.

— V Čiechii, Słovakii, Vienhrii, Bołharii, Polšie, stranach Bałtii, Ukrainie, Hruzii nie trudno obnaružiť riešitielnyje diemokratičieskije prieobrazovanija. Chotia tam nie vsiehda suŝiestvovali diemokratičieskije riežimy. V načalnoj fazie pieriechoda k diemokratii oppozicija v etich stranach nie imieła idiealnych usłovij dla političieskoj boŕby. Tiem nie mienieje, tam proizošli diemokratičieskije rievolucii, i raźvitije jevropiejskoj političieskoj kultury uśpiešno pošło vpieried. Obraŝajet na siebia vnimanije to, čto hłavnymi diejstvujuŝimi licami rievolucionnych prociessov v nazvannych stranach vystupali nie raznočincy (ich, koniečno, tam było niemało), a buržuaznyje elemienty. Imienno oni osuŝiestvlali tak skazať rievolucionnyj mieniedžmient, napravlali diejstvija oppozicionnych sił. U nas buržuazii i blizko nie vidno voźle oppozicii. Vam nie kažietsia, čto v etom zaklučajetsia odna iz pričin otstavanija biełorusskoj diemokratii i odna iz hłavnych problem biełorusskoj oppozicii?

— Ja sohłasien, čto buržuazija ihrajet bolšuju rol v diemokratičieskich prieobrazovanijach. No davajtie ocienim siehodniašniuju situaciju v Biełarusi. Riežim žiestko borietsia s biźniesom, ibo chorošo ponimajet, čto etot kłass možiet byť sieŕjeznym iniciatorom prieobrazovanij i iźmienienij. Poetomu u nas bolšoho niezavisimoho biźniesa v stranie praktičieski niet. Niezavisimyj sriednij i małyj biźnies płocho orhanizovan, sokraŝajetsia i słabiejet… Diejstvitielno, takaja problema suŝiestvujet.

— Na moj vzhlad, nie miełkaja buržuazija ihrajet riešajuŝuju rol v procieśsie orhanizacii diemokratičieskich rievolucij. Budu apiellirovať k praktikie. Hłavnaja rol v etom voprosie, kak pokazyvajet opyt riada stran, prinadležit toj časti buržuazii, kotoraja tiem ili inym obrazom intiehrirovana vo vłasť, nomienkłaturu, odnako dla priobrietienija bolšieho kapitała (ili raźvitija užie priobrietiennoho) nuždajetsia v svobodie. Biźnies eto, sriedi pročieho, vozmožnosť samostojatielno riešať, kuda dielehirovať riesursy. Siehodniašnij riežim priepiatstvujet etomu. U nas, ja uvierien, jesť bohatyje ludi, v tom čiśle, vo vłasti, kotoryje zaintieriesovany v diemokratičieskich svobodach. Odnako oppozicija mostika k nim nie postroiła. Prociess, kotoryj był śviazan s pośledniej političieskoj kampanijej i šieł vnutri oppozicii, kak by ostavił nomienkłaturu, dažie byvšuju, za ramkami oppozicionnoho formata. Połahaju, eto było ošibočno.

— Ja nie sčitaju, čto my nie rabotali s nomienkłaturoj. Druhoje dieło, naskolko uśpiešnoj była eta rabota. Nomienkłatura boleje ustrašiena, čiem prostyje ludi, ona boitsia každoho kontakta. Kromie toho, ja by nie prieuvieličivał rol nomienkłatury v vozmožnych prieobrazovanijach. Ona pridiet na pomoŝ k nam tolko tohda, kohda my sovieršienno očievidno načniem pobieždať. Nomienkłatura nie budiet riskovať, nie brosit svoj post tolko potomu, čto za nami śvietłyje idiei i chorošieje buduŝieje. Nomienkłatura ostorožna. No ja błahodarien tiem priedstavitielam vłasti, kotoryje s nami sotrudničali, pomohali informacijej…

— S vašiej točki zrienija, stratiehija i taktika dalniejšich diejstvij biełorusskoj oppozicii jasna, ili etu stratiehiju i taktiku jeŝie priedstoit vyrabatyvať? Byť možiet, cielesoobrazno sobrať širokij «Kruhłyj stoł», kak priedłahajut Lebied́ko i druhije politiki, kotoryj pomožiet projaśniť raźličnyje aśpiekty dalniejšieho stratiehičieskoho, da i taktičieskoho poviedienija oppozicionnych sił?

— Tu stratiehiju, kotoraja u nas była pieried vyborami, my v osnovnych svoich čiertach połnosťju sochranim i prodołžim priežniuju rabotu, poskolku my vidim, čto ona dała effiekt. Koniečno, po chodu riealnoho prociessa stratiehiju pridietsia utočniať. Odno dieło – učastije v vyborach, druhoje – rabota pośle vyborov, kromie toho, nadvihajetsia uhroza potieri niezavisimosti, iźmieniajutsia mieždunarodnyje aśpiekty. Vsie nado učiesť, poetomu takoje sobranije obiazatielno budiet…

— Vy upomianuli uhrozu potieri niezavisimosti. Stratiehija vzaimodiejstvija oppozicii s zapadnymi partnierami, zapadnym soobŝiestvom v tom, čto kasajetsia diemokratizacii biełorusskoho obŝiestva, ukrieplenija jeho niezavisimosti, boleje ili mienieje poniatna. A čto kasajetsia vostočnoho (rośsijskoho) viektora? Vy sčitajetie, čto vo vriemia prošiedšiej kampanii diełała vsie vierno vr vzaimootnošienijach s Moskvoj, rośsijskim političieskim kłassom? Diejstvija, kotoryje Vy priedprinimali, byli dostatočny, čtoby niejtralizovať rośsijskuju protiekciju biełorusskoho riežima v chodie vyborov?

— Biełarusi nužna mnohoviektornaja politika. Piervyj vizit, kotoryj ja sdiełał pośle Konhriessa, był v Moskvu. Eto nie słučajno. Ja nie antizapadnik, no iskrieńnie sčitaju, čto Rośsija – naš stratiehičieskij partnier. Było jeŝie dva vizita v Moskvu. K sožaleniju, v kruhach politikov, kotoryje prinimajut riešienija, mnie pobyvať nie udałoś, chotia ja protiahivał ruku, vystupał na priess-konfieriencijach, sovieršienno iskrieńnie ozvučivał našu poziciju. Pravda, ja vsiehda podčierkivał tiezis o tom, čto niezavisimosť Biełarusi dla nas - vieŝ śviataja. V Moskvie nie vsie hotovy takoje vosprinimať, poskolku vopros stroitielstva sojuznoho hosudarstva dla mnohich rośsijskich politikov – samociel. Mnohije diesiať let jeho strojat i im tiažieło prijať mysl o tom, čto eto ošibočnyj puť. No v rukovodstvie Rośsii mnoho ludiej, kotoryje viedut prahmatičnuju politiku. Ja očień nadiejuś, čto v buduŝiem Rośsija prodołžit kontakty s oppozicijej…

— V zavieršienije biesiedy dva voprosa nieskolko ličnoho svojstva. Čieriez BT, rośsijskoho žurnalista Michaiła Leonťjeva była vbrošiena informacija o tom, čto Milinkievič, po mnieniju niekich zapadnych zakulisnych riežiśsierov biełorusskoj oppozicii, budto by nie spraviłsia so svojej zadačiej na vyborach. I siejčas jeho cielesoobrazno fizičieski ustraniť, čtoby on nie priepiatstvovał dalniejšiemu prociessu vnutri koalicii. Ukazyvali na śviaź s etim «projektom» političieskoho emissara iz Hruzii, kotoryj kontaktirujet s Lebied́ko. Vaša ocienka etoj, kak ja połahaju, «utki»?

— V rasprostranienii takoho roda słuchov zaintieriesovany ludi, kotoryje nie chotiat diemokratizacii i niezavisimosti Biełarusi, jeje chorošich mieždunarodnych kontaktov. Mienia hroziliś ubiť pieried každoj akcijej (pieried 19, 25 i 26 marta). V dannom słučaje eto priobrieło širokuju ohłasku, poskolku podklučiłoś rośsijskoje i biełorusskoje tielevidienije. Pritom, čto v stranie diejstvitielno isčiezajut iźviestnyje politiki (skorieje vsieho, oni ubity), połnoho biesstrašija, razumiejetsia, byť nie možiet. No ja priučił siebia smotrieť na eto svysoka, v politikie risk vsiehda vielik. Nie vieriu, čto kto-to chočiet mienia zastrieliť iz-za toho, čto ja sdiełał «nie to» na vyborach.

— Nie raz słyšał jaźvitielnyje riepliki o tom, čto-die u Milinkieviča pravaja ruka – Inna Kulej. Ja nie skłonien diemonizirovať rol žienŝiny v diełach politika Milinkieviča. Tiem boleje, čto mnie dovodiłoś słyšať suždienija Inny Kulej i oni proiźvieli na mienia chorošieje vpiečatlenija. Odnako chotiełoś by znať, naskolko i kakim obrazom Vaša žiena pomohała i pomohajet Vam v političieskoj diejatielnosti?

— Moja žiena – opytnyj i iźviestnyj obŝiestviennyj lidier. Ona rabotajet v niepravitielstviennom siektorie boleje diesiati let. Po obrazovaniju ona politołoh, ekonomist, jurist, łohopied. Ja očień rad tomu, čto riadom so mnoj lubimyj čiełoviek, kotoryj možiet davať poleznyje soviety. Odnako luboj znajuŝij mienia čiełoviek skažiet, čto ja samostojatielnyj politik.

milinkevich.org

• 0
• 0
• 0
• 0
• 0
• 0
• 0
• 0