Valer Bułhakaŭ, hałoŭny redaktar «ARCHE», Valeryja Kaściuhova, suredaktar sajtu «Našie mnienije», Vital Silicki, dyrektar Biełaruskaha instytutu stratehičnych daśledavańniaŭ (BISS), Janaŭ Paleski, ekspert abmiarkoŭvajuć apošnija padziei ŭ i vakoł Biełarusi.
Valer Bułhakaŭ, hałoŭny redaktar «ARCHE», Valeryja Kaściuhova, suredaktar sajtu «Našie mnienije», Vital Silicki, dyrektar Biełaruskaha instytutu stratehičnych daśledavańniaŭ (BISS), Janaŭ Paleski, ekspert abmiarkoŭvajuć apošnija padziei ŭ i vakoł Biełarusi.
Valerija Kostiuhova: Naša siehodniašniaja zadača – obsudiť kombinaciju sobytij, proizošiedšich v kontiekstie aktualnoho «diałoha» Minska s Zapadom. I – tiem samym – popytaťsia vyjaviť kakuju-to śviaź mieždu vnutrieńniej i vniešniej politikoj Biełarusi. Razhon diemonstrantov vo vriemia prazdnovanija Dnia Voli, riejdy protiv žurnalistov inostrannych ŚMI, sankcii protiv amierikanskoho posolstva – eto kakije-to skoordinirovannyje diejstvija, podčiniajuŝijesia obŝiej łohikie, ili žie avtonomnyje sobytija, prosto sovpavšije po vriemieni?
Valer Bułhakaŭ: Suviaź pamiž hetymi pracesami isnuje. Śpiarša cisk byŭ akazany Złučanymi Štatami Ameryki. Ja maju na ŭvazie sankcyi suprać «dočak» i biznes-partneraŭ «Biełnaftachimu», zarehistravanych u ZŠA. Heta rašeńnie aznačaje, što ŭ vypadku ich supracoŭnictva z «Biełnaftachimam» amerykanski ŭrad budzie prymać suprać ich štrafnyja miery. Čamu heta było ŭspryniata tak baluča z boku biełaruskich uładaŭ – kali prykładna 1%, biełaruskaha eksparta prypadaje na ZŠA i 40% – na Eŭrapiejski Źviaz? My viedajem, što u hieapalityčnych, kaštoŭnasnych aryjentacyjach ZŠA i EZ vielmi časta vystupajuć jak adzinaje cełaje. Bolš taho, Złučanyja Štaty zadajuć temp i ton zamiežnaj palityki Eŭrasajuzu – i biełaruski režym surjozna zakłapaciŭsia, što EZ paśleduje prykładu ZŠA.
Čamu tak było zroblena? Biełaruskija ŭłady niekanvencyjnymi srodkami stvarajuć novuju prastoru dla dyjalohu. Adbyvajucca kropkavyja ŭdary suprać cieniavoha sektara hramadzianskaj supolnaści, biesprecedentnyja pa svaim publičnym vodhuku, kanfiskoŭvajecca technika, knihi i ofisnyja pryłady. Ale adnačasova nichto nie zatrymlivajecca, choć ludzi paśla vyklikajucca ŭ HB na dopyty. Takim čynam Zachadu jak by dajuć zrazumieć: kali budzie praciahnuty kurs na kanfrantacyju, hramadzianskaja supolnaść i jaje infrastruktura buduć znachodzicca pad pastajannym udaram. Čamu, naprykład, 27 sakavika adbyvalisia pieratrusy, a 28-ha ministar zamiežnych spraŭ S. Martynaŭ zajaviŭ, što Biełaruś hatova da kanstruktyŭnaha dyjalohu sa Złučanymi Štatami? Nie sakret, što pradmietam hetaha dyjalohu ci tarhoŭ moža być zachavańnie status-kvo, jaki isnavaŭ da listapada 2007 h. Biez zachodnich rynkaŭ Biełaruś niazdolnaja zabiaśpiečyć sacyjalnuju stabilnaść i ekanamičny rost. Tamu ja nia dumaju, što hetyja zachady mohuć pieražyć jašče bolšuju kulminacyju – naprykład, pačnucca sudovyja pracesy, fihuranty jakich buduć asudžanyja na vialikija terminy. Ale trymać u padviešanym stanie hety hramadzianski cieniavy sektar biełaruski režym u stanie…
Akramia hetaha ja chacieŭ by pravieści paralel z ukrainskim režymam časoŭ Kučmy, jaki amerykanski palitolah Kiejt Darden (Keith A.Darden) nazvaŭ «šantažysckim». Ideja kučmizmu palahała u tym, što repradukcyja aŭtarytarnych tendencyj ŭ krainie zabiaśpiečvałasia raŭnavahaj strachu siarod elity, najpierš isnavańniem kampramatu na aliharchaŭ, palityčnych lideraŭ i h.d. – kampramata, jakim možna było ich šantažavać. Toje ž samaje my bačym siońnia ŭ Biełarusi, jakaja pieratvarajecca ŭ šantažyskuju dziaržavu. Bo toje, što adbyvajecca na našych vačach, – heta šantaž zachodniaj palityčnaj supolnaściŭ.
Vital Silicki: Na moj pohlad, biełaruski režym byŭ šantažysckim z samaha pačatku i praktykavaŭ šantaž u tym sensie, u jakim kazaŭ Darden, našmat raniej, čym Kučma. Bo ŭ nas z 1995 h. pačaŭsia adbor ludziej na dziaržaŭnyja pasady pa pryncypie isnavańnia kampramata. Pahladzicie film Chaščavackaha «Zvyčajny prezydent» – tam byłyja paplečniki Łukašenki pra heta šmat apaviadajuć.
Što tyčycca suviazi pamiž źniešniaj i ŭnutranaj palitykaj biełaruskaj ułady, to ja by adznačyŭ niekalki akaličnaściaŭ.
Pa-pieršaje, u apošnija hady adbyłasia dziŭnaja internacyjanalizacyja biełaruskaj ekanomiki – u tym sensie, što jana adbyłasia dziakujučy nia źmienam u samoj biełaruskaj ekanomicy, ale dziakujučy tendencyjam u navakolnym asiarodździ. Pašyreńnie EZ, uzdaražeńnie nafty i h.d. viaduć da novaj palityčnaj ekanomii režymu. Z boku hledžańnia palityčnaj ekanomii abjektam udaru byŭ abrany «Biełnaftachim». Paśla viadomych padziejaŭ u rasijska-biełaruskich adnosinach Biełarusi patrebna hulnia na Zachadzie, ale, na moj pohlad, usia jana całkam vytvornaja ad hulni na Ŭschodzie.
Pa-druhoje, siońnia režymu, kab zabiaśpiečyć svajo isnavańnie, treba damaŭlacca z bolš šyrokim kołam aktaraŭ, čym heta było 4-5, 10 hadoŭ tamu. Tady možna było ambasadaraŭ vykinuć z ambasadaŭ – i ničoha… U paraŭnańni z dyplamatyčnym skandałam vakoł Drazdoŭ siońniašni nie vyhladaje vielmi vostrym. U toj ža čas, kali režymu treba damaŭlacca z bolš šyrokim kołam ihrakoŭ na vonkavaj arenie, kolkaść ihrakoŭ, ź jakimi režym damaŭlajecca na ŭnutranaj arenie, značna źniziłasia. Palityčnaja kankurencyja ŭ nas isnuje tolki pamiž hrupami ŭłady, z adnaho boku, a z druhoha – isnuje dysydencki supraciŭ… Uva ŭmovach, kali aŭtarytarnaja ci tatalitarnaja kraina zaležyć ad źniešniaha ŭpłyvu (jak zaležaŭ Saviecki Sajuz, jaki sam sabie nakarmić nia moh, i kuplaŭ pšanicu kuplać za miažoj), adnosiny z dysydentami pieratvarajucca ŭ abmiennuju fišku ŭ hetaj hulni. Što my zaraz i nazirajem u Biełarusi.
Janov Polesskij: Poskolku ja nie usmatrivaju v vystuplenijach svoich priedšiestvieńnikov toho, čto nazyvajetsia ošibkami, ja poprostu upomianu o niekotorych tiechničieskich aśpiektach šantažnoj politiki.
Ranieje nam (t.ie. nie tolko mnie) užie prichodiłoś hovoriť, skažiem, o «stavkach otkaza». V častnosti izhnanije amierikanskoho posła – eto stavka otkaza, t.ie. takaja stavka, kotoroj jakoby prichoditsia žiertvovať, čtoby sdiełka sostojałaś. V diejstvitielnosti rieċ idiet o torhovle uhrozami. Izhoniaja posła konkrietnoj strany, biełorusskije vłasti vovsie nie rassčityvajut na to, čto on nikohda bolšie nie viernietsia, naprotiv – oni połahajut, čto on viernietsia, no pri etom sostoitsia faktičieskaja dohovoriennosť o tom, čto budut śniaty tie ili inyje sankcii v obmien na vozvraŝienije posła, poskolku v takom vozvraŝienii, kak zdieś połahajut, dannaja strana očień zaintieriesovana. Vozmožno, nie silno zaintieriesovana – tohda łohično ispolzovať boleje širokij śpiektr stavok otkaza, vklučaja, naprimier, rieprieśsivnyje miery protiv zarubiežnych ŚMI. Mało li, hdie srabotajet? Takim obrazom, torhovla riealizujetsia v takom kolebatielnom riežimie: priedjavlajutsia stavki otkaza, konflikt dovoditsia do točki kipienija, do kulminacii, kohda do priamoho stołknovienija, kazałoś by, ostajetsia čuť-čuť, pośle čieho davlenije parov śnižajetsia i daleje, jeśli sdiełka chudo-biedno sostojałaś – lehkaja ejforija i riełaksacija do śledujuŝieho raunda ihry.
Čto žie kasajetsia vzaimośviazi vniešniej i vnutrieńniej politiki, to śviaź eta boleje ili mienieje očievidna. Poskolku vniešniaja politika Biełarusi – v doktrinalnom i tiechnołohičieskom otnošienii – po siej dień nie słožiłaś i v strohom smyśle javlajetsia prodołžienijem vnutrieńniej. Možno vyraziťsia inačie: vniešniaja politika – eto nabor sriedstv (dostatočno słučajnych), pozvolajuŝich doviesti vnutrieńniuju politiku do niekotoroj doktrinalnoj i tiechnołohičieskoj ciełostnosti. Dostatočno ocieniť sam miechanizm prodvižienija, tak skazať, vniešniepolitičieskich iniciativ: proviesti pieriehovory s Zapadom – eto, v suŝnosti, vystupiť na stranicach hosudarstviennoj priessy, kotoruju, kak, vidimo, połahajut u nas doma, tam, za horizontom aktivno čitajut. Inoje dieło – zdieś ja, połahaju, vo mnohom sohłasujuś s Vitalijem – v poślednije hody biełorusskoj vniešniej politiki stało bolšie. Biełorusskij riežim stał otdavať siebie otčiet v opriedielennoj słožnosti mieždunarodnoj politiki i kompleksnosti śviazannych s niej kombinacij, v kompleksnosti sobstviennoho suvierienitieta i, sootvietstvienno, zavisimostiej – tak čto vo vniešniej politikie Biełarusi stał prosmatrivaťsia kakoj-to smysł. Etoho smysła stało bolšie. Rańšie my izhoniali vsiech zapadnych posłov v kačiestvie žiesta vozmuŝienija i dosady i tołkom nie znali, čieho iz etoj situacii možno izvleċ. Siehodnia my izhoniajem amierikanskoho posła, rassčityvaja jeho viernuť na miesto, i praktičieski točno znajem, čieho my chotim dobiťsia. V łučšiem słučaje – otzyva sankcij protiv «Biełnieftiechima», v chudšiem – chotia by nierasširienija sankcij. Eto užie, kak skazano, šantažnaja politika, t.ie. čto-to obładajuŝieje iźviestnoj łohikoj.
V.K.: Jeśli podviesti čiertu pod piervym turom, to, naskolko ja poniała, učastiniki biesiedy sohłasny s tiem, čto diałoh prodołžajetsia – v tom čiśle posriedstvom razhona diemonstracij, riejdov protiv ŚMI i posolstva SŠA.
V.S.: Dyjaloh – heta nie abaviazkova abmien łaskami. Jak kažuć, dyjaloh pierajšoŭ na padvyšanyja tony.
V.K.: A kakova ciel takoho diałoha? Jeśli vieriť biełorusskomu MID, ciel jeho svoditsia k otmienie sankcij protiv «Biełnieftienchima». Nie tak davno my s Vitalijem obsuždali etu problemu, i prišli k vyvodu, čto takaja ciel pri ispolzovanii imienno takich sriedstv viedienija diałoha praktičieski niedostižima…
V.S.: Ja pasprabuju rastłumačyć. I krychu papraŭlu. Sam «Biełnaftachim» i sankcyi suprać jaho nie źjaŭlajucca hałoŭnaj metaj dyjalohu. Isnuje šmat šlachoŭ paźbiehnuć sankcyj albo abyjści ich absalutna biazbolna – my z adnym maim siabram sieli i naličyli 17 takich šlachoŭ. Naprykład, chto pieraškadžaje «Biełnaftachimu» stvaryć strukturu «Ja & Ja International»? «Biełnaftachim» pradaje naftu pa sabiekošcie «Ja & Ja International», a potym «Ja & Ja International» vychodzić na suśvietny rynak i pradaje jaje komu zaŭhodna, nie traplajučy pry hetym pad sankcyi. U vyniku hutarka idzie nie pra finansavyja, a pra imidžavyja straty.
Z druhoha boku, sens supraćstajańnia ŭ tym, kab prademanstravać Rasii, Zachadu i ŭnutranamu spažyŭcu: Łukašenku nie złamać, z nami takimi metadami ničoha nie zrabić. Akramia praktyčnaha, tut jość vialiki imidžavy sens. Hladzicie: uvodzilisia novyja i novyja vizavyja sankcyi, zamarožvalisia aktyvy viadučych čynoŭnikaŭ – i ŭsio prahłynuli. U mianie tady sustrečnaje pytańnie: čamu ciapier? Isnuje versija, što ciapier pa im heta baluča ŭdaryła. Ja nia dumaju, što vielmi ŭdaryła. Ale ž čamu ciapier biełaruskija ŭłady pajšli na kanflikt?
Ja.P.: Sohłasien s tiem, čto bolšoje značienije imiejet imidžievyj uŝierb – osobienno na fonie toho, čto pieried riežimom stoit zadača privlečienija značitielnych krieditnych i inviesticionnych sriedstv. Odnako pomimo etoj cieli, vviedienije sankcij, naskolko nam iźviestna «kłaśsičieskaja» łohika tiech, kto ich vvodit, prieśledujet i druhuju obŝieiźviestnuju ciel – obieskroviť konkrietnoje hosudarstvo, osłabiť političieskij riežim. Ja, takim obrazom, pytajuś viernuťsia na priedyduŝij kruh. Možno dołho hovoriť ob effiektivnosti sankcij, no v bolšinstvie słučajev amierikancy dobivaliś etoj cieli dostatočno uśpiešno: tak był osłablen riežim Saddama Chusiejna, tak był obieskrovlen riežim Miłošieviča. Pravda, effiektivnosť sankcij – i dažie ich funkcionalnosť – vsiehda okazyvajetsia pod voprosom v śviazi s, tak skazať, zavieršajuŝim akkordom. Kohda zavieršajuŝij akkord jesť – v častnosti, eto primienienije vojennoj siły – tohda mir kak raz i vidit, čto sankcii effiektivny, čto po tu storonu tielevizionnoj charizmy Chusiejna ili Miłošieviča niet ničieho silnoho, nadiežnoho i dostojnoho uvažienija. Inoje dieło, čto po povodu etoho finalnoho diejstvija, bud́ to vojennaja opieracija ili vystuplenije oppozicii, očień słožno dostiċ konsiensusa – pročiem nie tolko jevropiejskim s amierikanskimi politikami, no amierikanskim s amierikanskimi. Koročie, ja chotieł by skazať, čto raznoobraznyje sankcii protiv biełorusskoho riežima v lubom słučaje nanosiat jemu vpołnie oŝutimyj uŝierb, kotoryj so vriemieniem narastajet.
V.S.: Kropla kamień točyć.
Ja.P.: Kapla kamień točit. Davajtie prośledim istoriju sankcij protiv hraždanskoho obŝiestva so storony vłastiej na protiažienii poślednich 10-12 let. Čto my vidim? Kapla kamień točit.
V.K.: U mienia, jeśli pozvolitie, niebolšoje dobavlenije po povodu boleźniennosti sankcij protiv «Biełnieftienchima». Moje priedpołožienije sostoit v tom, čto eto udar nie prosto po hosudarstviennomu biźniesu, eto udar po biźniesu, orhanizovannomu opriedielennym obrazom. Kak stroitsia hosudarstviennyj biźnies v Biełarusi? Pod šildoj «Biełnieftiechima» diejstvujet niekotoroje količiestvo priedprijatij, kotoryje proizvodiat matierialnyje ciennosti, t.ie. tovary. Proizvoditieli eti tovary mohli by i sami prodavať, no «hosudarstviennyj biźnies» nie pozvolajet etoho diełať. Cieli hosudarstviennoho koncierna isčierpyvajutsia isklučitielno tiem, čtoby žiť za sčiet hrabieža proizvodiaŝich priedprijatij. Hosudarstviennyj konciern vrodie «Biełhośpiŝieproma» ili «Biełnieftiechima» – eto posriednik osoboho tipa. S odnoj storony, eto posriednik mieždu: a) biełorusskimi priedprijatijami, u kotorych on priobrietajet produkciju po «vnutrieńnim», t.ie. po naviazannym im žie cienam, i b) mirovym i riehionalnymi rynkami, hdie eta produkcija prodajetsia po «mirovym» cienam. S druhoj storony, eto posriednik mieždu pravitielstvom i priedprijatijami, dovodiaŝij do nich zadanija pravitielstva, vklučaja voprosy rosta proizvodstva, inviesticionnych i nałohovych otčiślenij i voprosy cienoobrazovanija. I ja vižu posłanije, zaklučiennoje v sankcijach, imienno takim obrazom: tiepieŕ viesti biźnies privyčnym dla vas obrazom budiet zatrudnitielno. I naiboleje adiekvatnyj otviet na sankcii – eto vovsie nie sozdanije jeŝie odnoj pierieraspriedielitielnoj hipierstruktury. Eto vozvraŝienije biełorusskim proizvoditielam, v kotorych «Biełnieftiechim», kak praviło, nie vładiejet krupnymi dolami sobstviennosti, ich «jestiestviennoho» prava viesti torhovlu samostojatielno.
Ja.P.: Zdieś umiestno napomniť istoriju s «Infobankom», sankcii protiv kotoroho byli vviedieny spustia niekotoroje vriemia pośle irakskoj kampanii. Etot bank v svoje vriemia obładał ekskluzivnym pravom obsłuživanija sdiełok na Bližniem Vostokie. Pośle vviedienija sankcij, bank, vo-piervych, prošłoś pierieimienovať (schiema Vitalija Silickoho) i, vo-vtorych, priedprijatijam – a eto prieimuŝiestvienno iźviestnyje proizvoditieli avtomobilej i traktorov – było pozvoleno otkryvať valutnyje sčieta v raznych bankach odnovriemienno (schiema Valerii Kostiuhovoj). To jesť był ustanovlen nieskolko boleje svobodnyj riežim torhovli v etom riehionie s biełorusskoj storonoj. Tak čto vsie normalno – v tom smyśle, čto sankcii tak ili inačie rabotajut. Oni formirujut opriedielennuju sistiemu stimułov, ihnorirovať kotoryje siebie dorožie. My možiem hovoriť o vozrastanii transakcionnych izdieržiek.
V.S.: Sapraŭdy, pavyšajucca košty viadzieńnia dziaržaŭnaha biznesu. I kali my kažam ab tym, što biełaruskaja ekanomika internacyjalizujecca, to straty – imidžavyja, finansavyja, pramyja, niepramyja – vyłaziać pa roznym napramkam. Raznastajnyja sankcyi pavialičvajuć straty, i kali režym idzie na nieikija sasupki, heta pakazvaje, što sankcyi pracujuć. Hetak sama, kali Łukašenka vypuskaje palityčnych viaźniaŭ i zamiest hetaha niešta atrymlivaje, to heta jak by pracuje. Značycca, palityčnych zakładnikaŭ možna brać i nadalej. Bałharskija medsiostry…
V.B.: Japonski palitolah Kimitaka Macuzata ŭ svajom viadomym artykule nazvaŭ Łukašenkaŭ režym «vyspaj papulizmu ŭ akijanie kłanavaj palityki». Na jaho dumku, što vyžyvalnaść łukanenkaŭskahu režymu mocna zaležyć ad uzroŭniu žyćcia i spažyvańnia ŭ susiednich dziaržavach. U hetym sensie sytuacyja dla režymu siońnia davoli dramatyčnaja. Sacyjalna-ekanamičnaje stanovišča ŭ troch susiednich dziaržavach-členach Eŭrasajuzu značna lepšaje, čym u Biełarusi; raźbiežka pamiž siaredniaj zarpłataj u Biełarusi i na Ukrainie imkliva pamianšajecca; siaredniaja zarpłata ŭ Rasii na 30-40% bolšaja, čym u nas. Uviadzi jašče sankcyi i pavialič hetuju raźbiežku – i systema navat znutry, heta značyć ludźmi, jakija atajasamlajuć siabie ź joj, budzie ŭsprymacca jak nieefektyŭnaja. U kančatkovym vyniku atrymlivajecca, što režym blakuje kankurencyju, u pryvatnaści palityčnuju kankurencyju, dziakujučy čamu ŭsia systema stanovicca niekankurentazdolnaj u rehijanalnym maštabie. Zakłopačanaść hetym nazirajecca na samych viarchach. Nahadaju niadaŭniuju naradu z udziełam premjer-ministra Sidorskaha, padčas jakoj było adznačana, što biełaruskija budaŭniki zarablajuć mienš, čym budaŭniki ŭ susiednich krainach, tamu masava vyjaždžajuć tudy na zarabotki.
Paraleli ź Irakam, mnie zdajecca, nia vielmi ŭdałyja, pakolki Blizki Ŭschod – inšaja kulturnaja i palityčnaja prastora. Prykłady polskaj «Salidarnaści» abo prybałtyjskich nacyjanalistyčnych ruchaŭ savieckaha času nam bližejšyja. Ich bazavym ekanamičnym lozunham, jak demsiłaŭ kanca 80 pačatku 90-ch na Ŭkrainie, było ćvierdžańnie, što demakratyčnaja transfarmacyja budzie aznačać rezki rost uzroŭniu žyćcia. Časy mohuć paŭtarycca...
Ja.P.: Zamiečanije nie biespriedmietnoje, chotia kohda ja provodił paralleli s Irakom, to priedpołahał, čto paralleli etu usłovnyje. Tiem nie mienieje, ja vsie žie starałsia diełať akcienty nie na osobom kulturnom prostranstvie, no na sile vozdiejstvija, na effiektach vozdiejstvija sankcij s točki zrienija samoho vozdiejstvija. Iźviestno, čto eti sankcii priedvariali finalnuju akciju s učastijem vojennoj siły i, nakoniec, oppozicii. Naprimier, v Juhosłavii: pomimo pročieho, byli podkupleny mnohije hosudarstviennyje funkcioniery ili žie zamoraživaliś sčieta okružienija Miłošieviča, t.ie. v kakoj-to momient družiť s diktatorom stało nievyhodno. Zaniatije, sopriažiennoje s bolšimi izdieržkami. I vot kohda niedovolnyje ludi – a piervonačalno ich nie očień mnoho – okazyvajutsia na ulicie, to zaŝiŝať Miłošieviča niekomu.
V.S.: Padčas bambiožki ludzi vyšli kryčać «Miłošavič, Miłošavič!», a praz try miesiaca pačaŭsia poŭny maralny stupar.
Ja.P.: Oni mohli kričať vsie, čto uhodno, no suť-to v tom, čto zaŝiŝať poriadok riešitielno niekomu.
V.B.: A čamu tak adbyvajecca? Tamu, što adbyvajecca maralnaja karupcyja abo, dakładniej skazać, maralny raskład orhanaŭ pravaparadku. Siońnia lubiać havaryć pra sacyjalnyja kantrakty. Jak na mianie, asnoŭny sens damovy Łukašenki z supracoŭnkami orhanaŭ pravaparadku nastupny: kali vy budziecie biezdakorna vykonvać maje zahady, to vaš dabrabyt budzie bieśpierapynna ŭzrastać. Kali hety režym pačnie prabuksoŭvać, i heta budzie praciahvacca nie miesiac, nie dva, a značna bolšy termin, to pamiž tak zvanaj pravaachoŭnaj abo represiŭnaj sistemaj i aktarami pieramienaŭ, u terminalohii A. Vardamackaha, moža pačacca dyjaloh …
V.S.: Davajcie, być moža, nie pra hipatetyčnyja rečy, kolki ab tym, što my nazirajem. My ŭžo skazali pra internacyjanalizacyju biełaruskaj ekanomiki, pra sacyjalny kantrakt, i zaraz my pačynajem kazać ab źmienie ŭ pavodzinach biełaruskaj elity. Siońnia da ŭłady pryjšła novaja hieneracyja słužboŭcaŭ, absłuhi režymu, u jakich užo inšyja zapyty. Kali staraja hieneracyja plavała b na vizavyja sankcyi, pakolki im i tut kaŭbasu dobra jeści, to dla novaj hieneracyi važna mieć zamiežnyja rachunki. My nia vielmi dobra pra ŭsio heta viedajem, ale ž heta zakon systemy. Prosta kažučy, jość katehoryja słužboŭcaŭ, jakija ŭžo nia zhodny žyć tak, jak žyli ŭ 1990-ch. Izalavanaja kraina – heta nie ich standart, navat kali pryniać da ŭvahi rasijski faktar. Ale kab trymać sytuacyju pad kantrolem starymi metadami, nieabchodna pahadzicca na viadomuju stupień izalacyi, h.z. najaŭnaść vizavych sankcyj i h.d. I my viedajem, što pradstaŭniki vyznačanaha sehmentu ŭłady sprabavali stvaryć paradak dnia dla liberalizacyi, słovam, adbyvalisia rečy, jakich raniej nie było. U toj ža čas jość sehment, jaki budzie trymacca da apošniaha. Voś jon i pakazaŭ siabie ŭ niadaŭnich represiŭnych akcyjach.
V.K.: Ja tak ponimaju, čto, jeśli vnačale my hovorili o rieprieśsijach kak sriedstvach viedienija diałoha – s čiem my, vrodie, vsie sohłasiliś, chotia i s ohovorkami, to tiepieŕ my hovorim o priediełach riesursov, t.ie. priediełach mier i sriedstv, prizvannych etot diałoh obieśpiečivať. I priedieły eti obnaruživajutsia hdie-to v obłasti konkurientosposobnosti našich elit. Jeśli v nastojaŝij momient elity nie obieśpiečivajut dołžnyj urovień raźvitija v riehionalnom kontiekstie, to im śledujet pribiehnuť k ispolzovaniju druhich sriedstva i druhich mietodov?
Ja.P.: Ili prodołžať unyło formirovať takuju informacionnuju sriedu, v kotoroj našie otstavanije v riehionalnom kontiekstie nie budiet zamietno. Otsiuda, po mieńšiej mierie, śledujet, čto davlenije na niezavisimyje sriedstva massovoj informacii dołžno vozrastať. Čto, v obŝiem-to, i proischodit. Słovom, nužno sozdavať bolšuju łoż – bolšuju nastolko, čtoby niekonkurientosposobnosť biełorusskich politikov i administratorov nie brosałaś v hłaza. No eto, znajetie, takaja słožnaja, riesursopožirabielnaja zadača.
V.B.: Usio bolšaje značeńnie maje, kali tak možna vykazacca, taktylnaja kamunikacyja. Siaredni biełarus u 2-3 razu bolš naviedvaje krainy Eŭrasajuzu, čym siaredni rasiejec. Heta aznačaje, što biełarusy čaściakom zasvojvajuć infarmacyju ab pieravahach i niedachopach ułasnaha žyćcia nie na materyjale idealahičnych pasłańniaŭ, a na ŭłasnym niepasrednym vopycie.
Ja.P.: Ja by dobavił o rostie kapitalizacij v obłasti słuchov. Ob etom niepłocho kak-to vyskazałsia Umbierto Eko – na matieriale Italii vriemien Mussolini. Vot i u nas: odno dieło – skazali po TV ili napiečatali v hazietie, sovsiem druhoje dieło – sosied soobŝił niehromkim, no očień ubieditielnym hołosom.
V.K.: My dołžny jeŝie čto-to dobaviť po povodu koridorov pieriehovornoho prociessa, v kotorom nachodiatsia vłasti? Čto oni mohut siebie pozvoliť, čieho nie mohut – my možiem formirovať kakije-to prohnozy po dannomu voprosu? Kakovy pierśpiektivy diałoha?
V.B.: Łukašenkaŭski režym pa-svojmu racyjanalny, i ciapier, pa lohicy rečaŭ, pavinna być vytrymanaja paŭza. Užo siońnia možna śćviardžać, što kantakty aficyjnaha Miensku z Eŭrasajuzam nia spynienyja, i, chutčej za ŭsio, nia buduć spynienyja ŭ najbližšaj budučyni. U vyniku internacyjalizacyi biełaruskaj ekanomiki režym abmiežavany ŭ vybary srodkaŭ uździejańnia na zachodnich partneraŭ pa biznesie. Možna «najechać» na struktury hramadzianskaj supolnaści, na zamiežnyja dypłamatyčnyja misii i t.d., ale niemahčyma najaždžać na ich tymi ža łamavymi mietadami, jakija praktykavalisia ŭ vypadku z Drazdami.
Ja.P.: V principie poniatno počiemu. Rańšie Minsk žił v sootvietstvii s psievdotorhovoj schiemoj «niefť v obmien na pociełui». Koročie hovoria, niekotoroje vriemia nazad raźličnoho roda političieskije i dipłomatičieskije žiesty čieho-to stoili, i u nich vrodie kak był ŝiedryj pokupatiel. Tiepieŕ jeho ŝiedrosť užie nie ta, čto rańšie. Sootvietstvienno količiestvienno i kačiestvienno mieniajetsia priedłožienije – eto, naviernoje, v polzu tiezisa ob obŝiej racionalnosti riežima?
V.S.: Varta mieć na ŭvazie, što ŭsia hetaja hulnia – u tym liku i bitva za rasijskija finansavyja, naftavyja i inšyja hranty. Inšymi słovami, u pavodzinach pradstaŭnikoŭ režymu, akramia racyjanalnych aspektaŭ, prahladajecca iracyjanalnaje ziernie, navat momant kuražu i h.d. A što, kali pasprabavać zhulać z Rasiejaj u takuju hulniu, u jakoj usiakaja sproba pieravieści ŭzajemadziejańnie na rynkavyja rejki budzie vyhladać jak padtrymka palityki ZŠA? Mała taho, što my z Amerykaj vajujem, a vy tut nam jašče i ceny na haz padvyšajecie!
V.K.: O da, dla našich pravitielej takaja ihra možiet kazaťsia vpołnie podchodiaŝiej.
V.B.: Nia treba pieraaceńvać uździejańnia biełaruskaha režymu na rasijskuju infarmacyjnuju prastoru. Kali budzie praciahvacca toje, što adbyvajecca ciapier…
V.S.: A što praciahvajecca ciapier? Adbyvajecca samit NATO, praciahvajecca dyskusija z nahody ŭstupa ŭ hetuju arhanizacyju Ŭkrainy i Hruzii. Viadoma, jany nia ŭstupiać u NATO, ale isteryka budzie prykmietnaja. Infarmacyja ab kanflikcie Biełarusi i ZŠA budzie raznastaić rasijski infarmacyjny fon. Da jaje ŭ Kramli mohuć nie prysłuchvacca, ale takaja infarmacyja budzie… Razumiejecie, heta adna z hipotez, ale jaje nie varta skidać z rachunkaŭ. Ź inšaha boku, dla Rasiei siońnia niama nieabchodnaści bicca za Biełaruś bolš, čym, skažam, za Ŭkrainu. Možna nia bicca – možna prosta padkinuć jašče adzin naftavy hrant abo jašče adzin kredyt.
V.K.: Niekotoryje ekśpierty połahajut, čto vsie eti diejstvija biełorusskich vłastiej v otnošienii jevropiejskich ŚMI i amierikanskoho posolstva suť isklučitielno tieatralizovannoje priedstavlenije dla rośsijskoho potriebitiela. Andriej Suzdalciev voobŝie połahajet (tut, otmieču, prisutstvujet osobaja łohika), čto suŝiestvujet tajnyj shovor mieždu administracijej biełorusskoho priezidienta, jevropiejskimi strukturami i SŠA, ciel kotoroho – zastaviť Rośsiju i daleje dotirovať biełorusskij riežim.
Ja.P.: Vot kak?
V.K.: Da, vot tak. No eto ja k čiemu hovoriu? My schodimsia v tom, čto vojna – eto forma kommunikacii, čto diałoh, osuŝiestvlajemyj mietodami, privyčnymi dla biełorusskich vłastiej, – eto, tiem nie mienieje, diałoh. Vmiestie s tiem, my – ekśpierty, analitiki – zatrudniajemsia pročiesť mieśsidž, załožiennyj v eti «diałohovyje» akcii i sriedstva, i dažie nie možiem utvierždať, čto v nich diejstvitielno sodieržitsia kakoje-to vniatnoje posłanije. No jeśli my v Biełarusi nie očień chorošo čitajem eti posłanija, to kto ich čitajet voobŝie, kto ponimajet etot jazyk?
V.S.: Nu čamu ža? Heta jak, viedajecie, sicylijskaja mafija: spačatku dochłuju rybu dasyłaje, potym adrezany palec… Mnie zdajecca, što razhon ludziej padčas Dnia Voli – eto bolš-mienš jasnaje pasłańnie.
V.B.: Naš režym – heta ŭsio ž nia stalinski režym. Jon nia moža naciskać na pedalku hazu da ŭpora. Kali my sychodzimsia ŭ tym, što ŭ režymu abmiežavany kalidor mahčymaściaŭ (i kali jon vyjdzie za miežy hetaha kalidora, to paprostu laža), to apošnija represii možna rascanić jak svajho rod blef. I hety blef dosyć dobra kładziecca ŭ kantekst postsavieckaj palityki. Hety specyfičny blef vystupaje nie hetulki ŭ roli niejkaha pasłańnia, kolki sam pieratvarajecca ŭ kamercyjnuju prapanovu, u tavar…
Ja.P.: Kak voobŝie formirujutsia stavki otkaza? Odno dieło, kohda u tiebia jesť pozitivnoje kommierčieskoje priedłožienije, t.ie. tovar, na kotoryj priedpołožitielno imiejetsia rynočnyj ili političieskij spros. Inoje dieło, kohda u tiebia ničieho takoho niet – i vot tohda možno torhovať etim opriedielennym obrazom oformlennym otsutstvijem, tiem samym sozdavaja sootvietstvujuŝieje priedłožienije. Naprimier, kohda niekotoroje vriemia nazad Minsk i Kijev vieli torhovlu s Hazpromom po povodu «tranzita», to pod cienoj poślednieho (i, sootvietstvienno, pod cienoj hazovych postavok) ponimałaś «stabilnosť» tranzita, označavšaja, v svojej čieried, vozdieržanije tranzitnych hosudarstv ot sobłazna niezakonnoho otbora rośsijskoho haza iz trub. Takoje vozdieržanije v dannoj šantažistskoj łohikie dołžny byť voznahraždieno. Takim žie obrazom, svoboda čiełovieka – eto prosto bazovaja ciennosť, časť jeho «jestiestviennoho» hraždanskoho sostojanija. V strohom smyśle eta ciennosť ničieho nie stoit. No jeśli posadiť čiełovieka za riešietku, to jeho svoboda, tak skazať, kapitalizirujetsia. S niej možno osuŝiestvlať primierno tie žie opieracii, čto i s kapitałami pozitivnoho tipa, – inviesticii, rieinviesticii, obmiennyje opieracii i pr. Naprimier, možno obmieniať svobodu Kozulina na otzyv amierikanskich sankcij. V lubom słučaje takaja torhovla možiet prodołžaťsia dostatočno dołho, chotia i nie bieskoniečno, poskolku na každom vitkie urovień stavok otkaza śnižajetsia: snačała triebujut otzyva vsiech sankcij, potom – niekotorych, potom – nierasširienija pieriečnia tiech, čto užie vviedieny… Eto kak v słučaje s hazom: iz-za povyšienija cieny vsieho na dva dołłara my, s pozvolenija skazať, sporili tak, čto haz prišłoś otklučať (eto tožie była čisto šantažistskaja stavka otkaza), iz-za udvojenija cieny my liš niemnoho pošumieli, a pri pośledniem udorožanii haza na trieť my radujemsia etomu obstojatielstvu tak, słovno vyihrali trieťju mirovuju vojnu.
V.S.: Taki handal moža praciahvacca doŭha jašče i tamu, što jon daloka nie zaŭsiody kančajecca akt uhody. Adzin čas ja aktyŭna vykarystaŭ termin «preventyŭny aŭtarytaryzm», jaki pryžyŭsia ŭ mižnarodnaj palitalohii. Lohika biełaruskaha režymu ŭ tym, što jon zaŭsiody pracavaŭ na apiaredžańnie – jon dušyŭ usio, što mahło abiarnucca suprać jaho. Ale heta ŭžo, jak Valer zaŭvažyŭ, užo nia stalinski režym. U 40-je hady rasstrelvali, u 70-je kidali ŭ psichuški, siońnia prychodziać z padatkovaj inspekcyi. Heta značyć prahres.
Ja.P.: Prohriess čiełoviečieskoho raźvitija ili, v hiehielevskoj łohikie, pieriechod k boleje svobodnym formam rieprieśsij.
V.S.: Zhodzien, heta hiehieleŭskaja lohika. Ale što adbyvajecca ŭ sytuacyi, kali systema «preventyŭnaha aŭtarytaryzmu» pavinna pracavać na apiaredžańnie i presinhavać usio, što možna, ale presinhavać siońnia možna, jak my pahadzilisia, tolki da peŭnaj miažy? Pačynajecca praces erozii systemy. Ale hetaja erozija – zusim nie liberalizacyja, ź jakoj jaje časta błytajuć, pakolki liberalizacyja praduhledžvaje skiravanaść i palityčnuju volu. A dla erozii nia treba prymać nijakich rašeńniaŭ, i jana moža nikudy nia vieści. Naprykład, možna kazać ab tym, što režym Kastra pieražyvaje eroziju, ale jana praciahvajecca davoli doŭha. I nieviadoma, da čamu viadzie.
V.K.: Chorošo, no eto jeśli hovoriť o sistiemie kak o čiem-to ciełom. Jeśli rassmatrivať prociessy, kotoryje proischodiat poślednieje vriemia v ekonomikie, a imienno – otmiena zołotoj akcii, prodaža časti aktivov zarubiežnym inviestoram, zamietnaja libieralizacija bankovskoho siektora i t.d. – to možno dieržaťsia točki zrienija, čto oni nosiat priznaki boleje ili mienieje sistiemnoj politiki. Ili žie niet?
V.S.: Heta zusim nie liberalizacyja, heta erozija. Heta zmušanyja sastupki terytoryi. Systemnaja liberalizacyja maje šmat uzroŭniaŭ – heta i źmiena idealohii, i padrychtoŭka maštabnaj reformy i tamu padobnaje. A prodaž niekalkich bankaŭ – heta jašče nie reforma.
Ja.P.:Ja bolšie skažu: jeśli my dažie prodadim vsie zapadnym inviestoram, no pri etom nie budiet sozdana, skažiem, nadiežnaja sistiema prav sobstviennosti, to eto dažie privatizacijej budiet nazvať zatrudnitielno. Nie to čto by rieformoj.
V.S.: Dla mianie jakraz tyja pracesy, ab jakich vy kažacie, i jość prykmiety erozii. Voś kali ŭ elity źmianiajucca mety – voś tady pačynajucca systemnyja źmieny. Ciapier u ŭłady znachodziacca ludzi, meta jakich u tym, kab zastavacca u rula da kanca. Heta značyć mova nia prosta ab źmienie idealohii. A tut mety nie źmianiajucca, jany zastajucca starymi, u toj čas jak ruki ŭsio bolš i bolš źviazanyja. Vychodzić, što treba iści na niejkija sastupki, uvodzić u abaračeńnie niejkija novyja praktyki, nacelenyja na vynik, jaki ŭ poŭnaj miery ŭžo nie dasiahajecca.
Ja.P.: Sohłasien s priedłožienijem po povodu erozii, poskolku siły u sistiemy nie dobavlajetsia. A vsiakij totalitarnyj ili avtoritarnyj riežim – eto, po suti dieła, riežim rasširiennoho vosproizvodstva rieprieśsij. I riežim libo rastiet vmiestie s rieprieśsijami, libo – kak praviło, pośle pierioda rosta – pieriechodit v fazu erozii i raspada.
V.K.: Nu čto žie, my dostatočno dołho siehodnia hovorili, no v zavieršienije ja chotieła by viernuťsia k voprosu, kotoryj po siej dień často podnimajetsia. Sobytija poślednieho vriemieni sozdajut kakije-to dopołnitielnyje uhrozy biełorusskomu suvierienitietu – v častnosti, jeśli imieť v vidu rośsijskij faktor? Byť možiet, Valerij vyskažietsia po etomu povodu?
V.B.: Ja liču, što padobnyja pytańni kanservujuć styl myśleńnia dziesiacihadovaj daŭniny. Havaru nia tolki pra palitykaŭ, ale i ab ekspertach. Prablema ŭ tym, što ŭ nas parušana kamunikacyja pamiž pieršymi i druhimi, u vyniku čaho šmatlikija pradstaŭniki elity i kontrelity praciahvajuć isnavać u śviecie znakaŭ, kaštoŭnaściaŭ i idej, papularnych na momant raspadu SSSR i ŭ raniejšyja časy. Padkreślu, heta ŭ vialikaj miery tyčycca i apazycyjnaha lahiera.
Mianie siońnia hutarki pra stratu suverenitetu nia toje, što nie čaplajuć, a ŭžo vyklikajuć idyjasynkraziju. Niebiaśpieka straty biełaruskaha suverenitetu pieratvarajecca ŭ parnahrafiju: siarod eŭrapiejskich palitykaŭ bytuje pohlad, što biełaruski režym nielha surjozna presinhavać, pakolki heta kinie Biełaruś u abdymki Rasiei. I naadvarot: rasiejskaja elita baicca mocna padnimać ceny na haz, pakolki heta kinie jaje ŭ abdymki Zachadu. Ja zhadžusia z Łukašenkam, jaki niadaŭna zajaviŭ, jak heta ni paradksalna, Rasieja svaimi dziejańniami ŭmacoŭvaje biełaruski suverenitet.
Suverenitet – heta nie samameta, a srodak dla vychavańnia palityčna aktyŭnych hramadzian, farmavańnia dziejnaj hramadzianskaj supolnaści, emansipacyi hramadzian ad aŭtarytarnaj dziaržavy. Suverenitet nia zvodzicca da stvareńnia i hranic i inšych linij padziełu.
V.K.: Podviediem čiertu. My prišli k vyvodu o tom, čto poślednije rieprieśsivnyje diejstvija vłastiej javlajutsia svojeobraznymi sriedstvami viedienija diałoha. V častnosti, diałoha s Zapadom. My takžie sošliś v tom, čto diałoh etot imiejet formu šantažnoj politiki i dipłomatii. Mnie pokazałoś, čto dostatočno otčietlivo prozvučała mysl o tom, čto diałoh, o kotorom my hovorili, – nie stolko osoznannaja iniciativa, skolko nieobchodimosť, pieried kotoroj postavlen biełorusskij riežim v situacii ohraničiennych riesursov i ohraničiennych vyborov. My popytaliś konturno namietiť priedieły koridora vozmožnostiej, t.ie. otmietili, čto opriedielennyje priedielnyje opcii vybora altiernativ praktičieski isklučieny – kak mobilizacija po tipu stalinskoj, tak i libieralizacija i diemokratizacija v kačiestvie pośledovatielnoj prohrammy. Nakoniec, było sdiełano priedpołožienije po povodu umieńšajuŝichsia s tiečienijem vriemieni riesursov dla rieprodukcii riežima, t.ie. po povodu jeho erozii, pričiem sama po siebie «diałohovaja» situacija možiet traktovaťsia kak simptom takoj erozii.
Biełaruskim top-čynoŭnikam u Vałhahradzie razdali kałaradskija stužki. Marzaluk zastaŭsia ź jabłynievaj FOTY8
Kamientary