Эн Эплбаум: Чарговая спроба дамовіцца з Лукашэнкам праваліцца

Эплбаум адказала на пытаньні «Радыё Свабода» пасьля дыскусіі, арганізаванай «Банкам ідэй» у Варшаве. 

«Лукашэнка залежыць ад суседняга дыктатара, каб утрымлівацца ва ўладзе»

— Пасьля падзеяў 2020 году Захад актыўна падтрымліваў беларускі дэмакратычны рух. Прайшло шэсьць гадоў, Лукашэнка па-ранейшаму ва ўладзе, а Беларусь усё больш залежыць ад Расеі. Як вы лічыце, ці краіны Захаду ўсё яшчэ вераць у тое, што Беларусь можа стаць дэмакратычнай краінай? Або яны пачынаюць прымаць правілы Лукашэнкі?

— Перш за ўсё, мне больш не падабаецца паняцьце «Захад». Калі мы маем на ўвазе дэмакратычны сьвет — Амэрыку, Эўропу, Канаду, Аўстралію, Японію — я думаю, што частка гэтага сьвету ніколі не прызнае Лукашэнку. Тут, у Польшчы, ёсьць людзі, якія ніколі яго не прызнаюць і якія бачаць у ім пагрозу для ўсяго рэгіёну.

Так, для людзей, якія жывуць больш далёка і менш ведаюць пра Беларусь, гэтае пытаньне можа ня мець такога вялікага значэньня. Але я думаю, што любы сур’ёзны аналітык, які вывучае гэты рэгіён і разумее расклад сілаў, ведае: свабодная Беларусь або прынамсі праэўрапейская Беларусь, якая фактычна не зьяўляецца часткай Расеі, значна лепшая для бясьпекі і росквіту Эўропы, а таксама для дабрабыту саміх беларусаў.

— У чым, на вашую думку, цяпер галоўная слабасьць Лукашэнкі?

— У тым, што ён застаецца пры ўладзе толькі дзякуючы падтрымцы Пуціна.

Лукашэнка пераадолеў супраціў беларусаў дзякуючы сваім сувязям з Расеяй, гэта робіць яго слабым кіраўніком. Ён залежыць ад суседняга дыктатара, каб утрымлівацца ва ўладзе.

Ідэалёгія, якую ён выкарыстоўвае, мэтады, да якіх ён зьвяртаецца, — нічога з гэтага не працавала б, калі б не было Пуціна. Думаю, гэта відавочна ўсім.

«Найважнейшае — каб Украіна перамагла, а Расея прайграла»

— Як завяршэньне вайны ва Ўкраіне можа паўплываць на будучыню Беларусі?

— Я сапраўды лічу, што будучыня Беларусі вельмі моцна залежыць ад больш шырокай геапалітычнай сытуацыі. Яна залежыць ад таго, што адбываецца ў Эўропе. Вядома, залежыць ад таго, што адбываецца ва Ўкраіне і ў Расеі.

Па меры таго, як моц Расеі будзе слабнуць (а я сапраўды думаю, што рана ці позна гэта адбудзецца), у беларусаў будзе зьяўляцца больш прасторы для таго, каб самім вызначаць сваю будучыню. Найважнейшае — каб Украіна перамагла, а Расея прайграла. І я думаю, што гэта было б вельмі добра для Беларусі.

— Прадстаўнікі адміністрацыі ЗША, ураду Польшчы вядуць перамовы з Лукашэнкам, каб дамагчыся вызваленьня палітвязьняў ды іншых практычных вынікаў. Але ці існуе рызыка, што гэтыя перамовы насамрэч умацоўваюць ягоны рэжым?

— Я думаю, што так, існуе. Цяпер мы маем амэрыканскую адміністрацыю, якая верыць, што, прапаноўваючы людзям дзелавыя ўгоды, можна наладзіць зь імі лепшыя адносіны. Я лічу, што гэта памылка.

Людзі накшталт Лукашэнкі думаюць ня так. І людзі накшталт Пуціна таксама думаюць ня так. Але амэрыканская адміністрацыя ў гэта верыць.

Яны спрабуюць прапаноўваць яму ўгоды ў надзеі нейкім чынам наблізіць яго да сябе або да Эўропы. Іншыя краіны таксама гэта спрабавалі. Было шмат розных пэрыядаў, калі Польшча імкнулася наладзіць больш адкрытыя адносіны зь Беларусьсю. Нямеччына таксама гэта спрабавала.

Усе гэтыя спробы скончыліся няўдачай, і я думаю, што цяперашняя спроба таксама праваліцца.

Але кожны, хто прыходзіць да ўлады, хоча паспрабаваць зрабіць гэта зноў. І так, вядома, рызыка ёсьць. Гэта проста легітымізуе Лукашэнку.

— Што цяпер могуць зрабіць самі беларусы, каб наблізіць палітычныя зьмены?

— Я думаю, што важна будаваць сапраўдную беларускую дэмакратычную культуру, нават калі гэта адбываецца па-за межамі Беларусі. І стварыць уяўленьне пра нацыю, якое вы зможаце несьці з сабой, дзе б вы ні знаходзіліся. Калі вам даводзіцца быць па-за межамі сваёй краіны — што ж, няхай будзе так. У гісторыі былі іншыя рухі ў выгнаньні, якія рабілі тое самае.

Вам таксама, вядома, варта падтрымліваць сувязь са сваімі сябрамі і сямʼёй на радзіме, наколькі гэта магчыма. Працягвайце нагадваць ім, што існуе свабодная Беларусь за межамі краіны.

І тады, калі нават нічога іншага не атрымаецца, вы прынамсі пражывяце сваё жыцьцё як свабодны чалавек.

Асноўныя тэзы Эн Эплбаўм падчас дыскусіі ў Варшаве

Пра беларускія пратэсты 2020 году

«Вы змагаліся ня толькі супраць Лукашэнкі, вы змагаліся супраць Пуціна і, у меншай ступені, супраць Сі Цзіньпіна ды іншых».

Чаму дыктатуры аб’ядноўваюцца

«Аўтарытарныя рэжымы перайшлі ад адносна нэўтральнага стаўленьня да дэмакратычнага сьвету і нават зацікаўленасьці ў гандлі зь ім — да ўспрыманьня яго як ідэалягічнага ворага. Гэта зьмяніла іхную прапаганду, стаўленьне да гандлю і транснацыянальных рэпрэсіяў».

Чаму Пуцін спалохаўся падчас Майдану

«Пуцін убачыў, як спраўджваецца ягоны найгоршы кашмар. Людзі выходзяць на вулічныя дэманстрацыі з антыкарупцыйнымі плякатамі, размахваюць сьцягамі Эўразьвязу, прэзыдэнт уцякае з краіны, а натоўп заходзіць у ягоны палац і паказвае залатыя краны ў ванным пакоі. Менавіта гэтага Пуцін баіцца. І тады ён зразумеў, што павінен здушыць украінскую рэвалюцыю і ўкраінскі ўрад, таму што яны пагражаюць ягонаму тыпу аўтарытарнай улады».

Умовы нармалізацыі адносінаў з Расеяй

«Пакуль мэта Пуціна — весьці бесьперапынную вайну супраць Захаду, разбурыць заходнюю палітычную сыстэму, аслабіць Эўразьвяз, зьнішчыць NATO і ўсталяваць палітычны або эканамічны кантроль прынамсі над усходняй паловай Эўропы, магчыма, нават уключна з Польшчай, — мы ня зможам мець нармальных адносінаў. Нам патрэбныя нейкія зьмены ў расейскай палітычнай сыстэме».

Будучыня Расеі

«Расея нікуды ня зьнікне. Яна не перастане існаваць. Я думаю, што фантазія пра тое, што яна нейкім чынам распадзецца на сотню маленькіх рэспублік, таксама не адпавядае рэчаіснасьці. Таму ў будучыні давядзецца знайсьці нейкі спосаб суіснаваньня з Расеяй. Але гэта залежыць не ад нас і не ад нашых перамоўнікаў. Гэта залежыць ад таго, што адбудзецца ў Маскве».

Крызіс ААН і патрэбу ў новых міжнародных інстытутах

«ААН у яе цяперашнім выглядзе, з гэтай цалкам нефункцыянальнай Радай Бясьпекі, у якую ўваходзяць Расея, Кітай, Вялікая Брытанія, Францыя і Амэрыка, — такая сыстэма ня мае сэнсу і ўсё больш губляе легітымнасьць. Магчыма, замест таго, каб працягваць выкарыстоўваць старыя інстытуты, якія не працуюць, надыйшоў час падумаць пра нешта новае».

«Магчыма, у XXI стагодзьдзі нам патрэбныя міжнародныя інстытуты, якія ня будуць абавязкова мець уласныя будынкі ў Нью-Ёрку ці Жэнэве або вялізную міжнародную бюракратыю. Магчыма, яны будуць больш падобныя да кааліцыяў краінаў, гатовых дзейнічаць разам, як кааліцыя, створаная вакол Украіны. Магчыма, нам патрэбная такая кааліцыя для барацьбы зь міжнароднай клептакратыяй або адмываньнем грошай».

Як тэхналёгіі дапамагаюць дыктатурам

«Менавіта Кітай стаў першапраходцам у гэтай сфэры. Кітайскія ўлады могуць адсочваць перамяшчэньні людзей, іхныя пакупкі, выкарыстаньне інтэрнэту і банкаўскіх картак, сачыць за імі на вуліцах з дапамогай камэраў распазнаваньня твараў і кантраляваць публічныя размовы такім чынам, каб прадбачыць палітычныя зьмены і зьяўленьне новых палітычных ідэяў. Гэта сапраўды новыя магчымасьці, якіх раней урады ня мелі ў такім маштабе».

«Магчыма, нам спатрэбіцца тэхналягічнае рашэньне. Цяпер у нас ёсьць VPN ды іншыя невялікія інструмэнты. Але, магчыма, гэта тая сфэра, у якой творчым людзям, неабыякавым да дэмакратыі, трэба падумаць, як пабудаваць сьвет, дзе такі кантроль будзе немагчымым».

• 2
• 0
• 0
• 1
• 0
• 0
• 0
• 0