Пасол Украіны па пытаннях Беларусі: Пазіцыя Ціханоўскай дакладна не пацыфісцкая

— Спадар пасол, вы ў інтэрв’ю казалі, што вас прызначылі на пасаду з-за вашай экспертызы па Беларусі. А як вы наогул адрэагавалі на гэтае прызначэнне?

— Насамрэч з самага пачатку было цікава. Спачатку ж не агучвалі, пра якую менавіта пасаду канкрэтна ідзе гаворка. Хутчэй казалі, што ёсць кірунак, па якім патрэбны спецыяліст. Насамрэч я не ведаў, ці буду працаваць у штаце, ці мяне запросяць у якасці кансультанта або дарадцы на грамадскіх пачатках. Потым стала зразумела, што неабходны ўдзел менавіта ў наладжванні камунікацыі з беларускімі дэмсіламі.

— Як прайшоў працэс вашага прызначэння?

— Было сумоўе з намеснікам міністра замежных спраў Яўгенам Перабійнасам, далей з самім кіраўніком МЗС. Потым разам з Андрэем Сібігам было сумоўе ў Офісе прэзідэнта на Банкавай. Там мы ўтрох правялі сустрэчу, усё абмеркавалі. І, нарэшце, пасля ўсяго ўжо прэзідэнт з міністрам прымалі рашэнне аб прызначэнні.

Павялічыць

— Сярод вашых задач як пасла па асаблівых даручэннях — праца з беларускай апазіцыяй, дапамога цывільным беларусам і беларускім вайскоўцам, якія ваююць за Украіну. Пачнём з канца: колькі беларусаў сёння ваюе на нашым баку фронту?

— Гэтая інфармацыя не падлягае разгалошванню. Калі хочаце даведацца — рабіце запыт у Мінабароны. 

— А што калі павярнуць пытанне іншым бокам і спытаць вас, колькі беларусаў ваюе за Расію?

— Вось гэтае пытанне нам вядомае не ў апошнюю чаргу дзякуючы візіту Святланы Ціханоўскай. У межах гэтага візіту была сустрэча з кіраўніцтвам Каардынацыйнага штаба па пытаннях абыходжання з ваеннапалоннымі. Паколькі структура цесна звязаная з ГУР, то з іх боку былі агучаныя лічбы. Калі я не памыляюся, гэта каля 2800 чалавек. 400 або больш з іх ужо пакінулі гэтую зямлю, перайшоўшы ў іншы свет дзякуючы ўкраінскім воінам.

— Яны ўсе раскіданыя па розных падраздзяленнях, ці ёсць у іх нацыянальныя фармаванні, напрыклад як батальён імя Кастуся Каліноўскага ў нас?

— У іх няма нацыянальнага падраздзялення. Вы мусіце разумець, калі паміж Расіяй і Беларуссю існуе такі рэжым, як «Саюзная дзяржава». У межах гэтага ніводзін народ не можа быць вылучаны. Гэта наогул вельмі характэрна для расіян. Яны ніводнага народа асобна ад сябе не бачаць. Тут узнікае вялікае пытанне, а што гэта такое — рускі народ? Наогул нейкае міфічнае паняцце.

Там жа ёсць цэлы шэраг заваяваных народаў, якія жывуць на тэрыторыі ўтварэння, што зараз называецца Расійскай Федэрацыяй. Большасць з іх наогул не мае статусу. Прыдушаныя, каланізаваныя.

Лічу, што лагічным развіццём будзе фрагментацыя гэтых тэрыторый — звычайная логіка распаду імперый. Бо РФ з’яўляецца федэрацыяй толькі на паперы, калі насамрэч гэта імперскае ўтварэнне.

Павялічыць

— Яшчэ адной вашай задачай з’яўляецца дапамога цывільным беларусам. У інтэрв’ю нашым беларускім калегам вы згадвалі пра разблакаванне рахункаў беларусаў. Што, маўляў, тут ёсць складанасці з-за ўнясення беларусаў, нароўні з расіянамі, у чорны спіс людзей, якія падтрымліваюць агрэсію. Як мы гэтае пытанне вырашаем? Уявіце: я беларус, які прыйшоў да вас па дапамогу, і кажу: «Спадар Яраслаў, дапамажыце мне з рахункам».

— Рахункі разблакуюць і адкрываюць, калі ў вас, напрыклад, ёсць вайсковы білет. Вам тады адкрыюць рахунак. Або калі ёсць пасведчанне на пастаяннае ці часовае жыхарства. Доказ таго, што вы знаходзіцеся на тэрыторыі Украіны легальна. Трэба прайсці некаторыя працэдуры, праверкі.

Гэта зроблена для прадухілення трапляння сродкаў украінцаў у рукі агрэсара ці суагрэсара. Я думаю, што з часам гэтае пытанне будзе неяк вырашана. Тыя беларусы, якія законна знаходзяцца ва Украіне і выдаткоўваюць грошы на тэрыторыі нашай дзяржавы, не павінны адчуваць праблем з карыстаннем уласнымі сродкамі.

— Можа быць, тады варта ініцыяваць нейкі законапраект у гэтым кантэксце? Каб цывільным беларусам не даводзілася пастаянна хадзіць з дакументамі… Бо часам бачу ў сацсетках, як цывільныя грамадзяне Беларусі кажуць, што жывуць ва Украіне і ўсё класна. Вось толькі адна бяда: не даюць рахунак у банку адкрыць…

— Гэта не задача МЗС, але мы будзем гаварыць з нардэпамі. Яны гэтае пытанне таксама вывучаюць. Залежыць таксама ад пазіцыі Нацбанка. Шмат узроўняў мае гэтае пытанне. У тым ліку і ўзровень урада.

— Вы таксама казалі пра планы стварыць міжведамасную каардынацыйную групу беларусаў ва Украіне. Хто ў яе ўвойдзе па абодва бакі і калі гэтую групу плануюць стварыць?

— Магчыма, будзе створана вялікая каардынацыйная група з удзелам украінскага боку і беларускіх дэмсіл. Я не прыхільнік стварэння фармальных органаў, якія існуюць дзеля самога існавання.

Калі казаць па факце, пасля візіту Святланы Ціханоўскай у нас ужо ўсталяваліся нармальныя камунікацыі з АПК, Офісам Ціханоўскай, Паўлам Латушкам і яго НАУ, Белполам, якія накіроўваюць свае запыты на камунікацыі па тых ці іншых пытаннях, а таксама прапановы па санкцыях, праблемных пытаннях беларусаў.

Яно ўсё сцякаецца да мяне, а потым мы абмяркоўваем гэта з адпаведнымі органамі. Нешта з гэтага тычыцца сферы бяспекі, міграцыйнай службы. Гэта такі ўкраінска-беларускі фармат.

Яшчэ ёсць міжведамасны, чыста ўкраінскі фармат. Ёсць неабходнасць абмеркаваць канкрэтна, як можна вырашыць пытанне пратэрмінаваных дакументаў або пасведчанняў на пастаяннае жыхарства грамадзян замежных дзяржаў, якія пражываюць тут і цікавяцца Украінай. У іх лік уваходзяць і беларускія добраахвотнікі, і этнічныя беларусы, якія доўгі час жывуць на нашай тэрыторыі.

Павялічыць

— Палітолаг Яўген Магда сказаў у адным з эфіраў, што Ціханоўская па выніках візіту ў Кіеў магла б спрыяць рэкрутынгу беларусаў ва ўкраінскую армію, напрыклад. То-бок зрабіць нешта больш адчувальнае, чым дэкларацыі і заявы ва ўкраінскай сталіцы. Ці яна ўжо гэта робіць? Што вы скажаце наогул на словы спадара Яўгена?

— З боку асабіста Святланы Ціханоўскай і яе каманды няма ніякага супрацьдзеяння прыцягненню беларусаў у наша войска. Фармаваць вайсковыя падраздзяленні — гэта не іх, а наша задача. Было б добра, калі б падтрымка Украіны з боку Святланы трансфармавалася ў садзейнічанне рэкрутынгу ў наша войска.

Наколькі мне вядома, Святлана з асабістых сродкаў данаціць на УСУ. У Варшаве яна прымала ўдзел у трэнінгу па тактычнай медыцыне. Іх камандай была сабрана і перададзена ва Украіну не адна партыя дапамогі. Вядома, гэта дапамога не ўзроўню Himars ці Bayraktar. Але пэўную дапамогу перадаюць.

Успамінаюць, што ў мінулым і пазамінулым годзе на форуме Астрожскіх структуры беларускіх дэмсіл перадавалі добраахвотнікам аўтатранспарт.

Магчыма, візіт Ціханоўскай натхніць нейкую частку беларускай дэмакратычнай супольнасці падтрымліваць матэрыяльна беларускіх добраахвотнікаў на фронце ва Украіне. Я буду гэтаму рады.

— То-бок у асяроддзі беларускай палітычнай апазіцыі сёння адсутнічае гэты пацыфізм, уласцівы пераважнай большасці так званых расійскіх лібералаў?

— Цяперашняя пазіцыя Ціханоўскай дакладна не пацыфісцкая. У 2020—2022 гадах яна была крыху адхіленая ў адносінах да вайны ва Украіне, але пасля шырокамаштабнага ўварвання мы бачым, што Святлана Ціханоўская прайшла шлях ад гуманітарнага ўдзелу і праяў салідарнасці да прызнання, што гэтая вайна з’яўляецца фактарам рэгіянальнай бяспекі.

У яе ёсць усведамленне, што адным са шляхоў вызвалення Беларусі з’яўляецца ўзброены шлях. Падчас візіту ў музей Другой сусветнай вайны Ціханоўская адзначыла ўзнагародамі шэраг украінскіх і беларускіх дзеячаў, у тым ліку добраахвотнікаў.

Узнагародзіла медалямі прадстаўнікоў БВА (Беларускай Вызваленчай Арміі). Мы бачылі членаў гэтага фармавання побач з ёй. Гэтая арганізацыя сыходзіць каранямі яшчэ ў часы БНР. І разам яны ў будучыні могуць быць моцнымі саюзнікамі Украіны.

— Раскажыце, як рыхтаваўся гэты візіт. Бо мы чулі словы Лукашэнкі пра гатоўнасць сустрэцца з прэзідэнтам Зяленскім, і вось неўзабаве ў нашу сталіцу прыбывае Ціханоўская. Праліце трохі святла на працэс падрыхтоўкі яе прыезду.

— Усё адбылося не імгненна. Прэзідэнт Украіны сустрэўся са Святланай яшчэ 25 студзеня ў Вільні. Там ён яе ў Кіеў і запрасіў.

Затым пачалася праца па падрыхтоўцы візіту. Трэба было зразумець украінскім уладам, якія пытанні будуць абмяркоўвацца, з кім яны будуць сустракацца, у якім фармаце.

Адной з умоў для таго, каб адбыўся візіт, было прызначэнне кагосьці ўпаўнаважанага па працы з беларускімі дэмсіламі. Зноў жа, каб не было візіту дзеля візіту. Умоўна, Святлана Ціханоўская магла прыехаць у сакавіку. Такі варыянт быў. Але пра што б яна тады гаварыла? Сустрэча насіла б у гэтым выпадку больш сімвалічны характар. У МЗС не было ўпаўнаважанай асобы па камунікацыях у той час.

Вельмі ўдала супала, што візіт, які рыхтаваўся, прыпаў якраз на тыя выказванні з боку беларускага дзейнага рэжыму. Натуральна, візіт Ціханоўскай не азначае, што мы прызнаем яе прэзідэнтам Беларусі. Для нас яна кіраўнік Аб’яднанага пераходнага кабінета і лідар беларускіх дэмакратычных сіл.

Яна не манапаліст: ёсць і іншыя групы — у іх таксама ёсць свае погляды. Зараз у іх там ужо 4‑ы скліканне Каардынацыйнай рады пачынае працаваць.

Для нас важна, каб яны не былі антыўкраінскімі. А Ціханоўская ўзначальвае найбольш структураванае фармаванне беларускіх дэмсіл і мае прызнанне ў заходнім свеце.

— Ого, яны яшчэ і гэту Раду па скліканнях падзялілі? Паўнавартасны фармат дзяржавы…

— Так, там ёсць протапарламент, пратаўрад. З камандай Ціханоўскай якраз з-за гэтага і пажадана камунікаваць. У выпадку з’яўлення акна магчымасцей для транзіту ўлады становіцца зразумела, з кім працаваць і каго падтрымліваць. Якія-небудзь уяўныя, аморфныя сілы — гэта зусім іншае. Дзяржава так не працуе. Патрэбны протадзяржаўныя інстытуты.

— Ведаеце, вы кажаце пра наяўнасць альтэрнатыўных цэнтраў цяжару сярод беларускай апазіцыі. Не хочацца, каб яны паводзілі сябе як тыповыя расійскія лібералы, якія маюць кожны сваю прынцыповую пазіцыю і не могуць у выніку ніяк прыйсці да згоды. Каб не было так, што адны выступаюць за ваенны сцэнар зрынання Лукашэнкі, іншыя кажуць: не, трэба дыпламатыю вылучаць на пярэдні план. Трэба ж, каб паміж імі быў нейкі кансэнсус…

— Для дэмакратычных асяродкаў мець рознае меркаванне — нармальная з’ява.

Насамрэч, я не вельмі параўноўваў бы беларускія дэмакратычныя сілы з расійскімі. Дэмакратычныя сілы Беларусі памятаюць 2020 год і скрадзеныя вынікі выбараў, у якіх удзельнічала Ціханоўская. У расіян такой постаці няма. Няма чалавека, які прайшоў выбары і меў падтрымку вялікай колькасці людзей.

Калі б у свой час не быў забіты кадыраўцамі Нямцоў, то нейкая надзея для расійскіх дэмакратаў была б. Або хаця б той жа Навальны. А паколькі ні аднаго, ні другога ўжо няма ў свеце жывых, то расійскія лібералы цяпер разрозненыя.

— Давайце падзелім па пунктах, у чым будзе заключацца ваша праца менавіта з беларускай палітычнай апазіцыяй?

— Тут не варта пераацэньваць маю ролю, бо я ж дзяржаўны службовец у дыпламатычным ведамстве. Беларускія дэмакратычныя сілы былі і будуць. І, нарэшце, заменяць сабой аўтарытарны рэжым у сучаснай Беларусі.

Мая роля — забяспечваць інтарэсы Украіны ў гэтым працэсе, спрыяць каардынацыі намаганняў з міжнароднымі партнёрамі.

Для нас важна, каб з паўночнага боку была суверэнная, свабодная, незалежная Беларусь, якая не стварае нам праблем.

— Ці ёсць зараз на беларускай тэрыторыі расійскія вайскоўцы? Колькі іх там і чым яны займаюцца?

— Ёсць. Калі я не памыляюся, там функцыянуюць дзве вялікія базы СПА. Ёсць база «Арэшніка», якую зараз будуюць. Больш за 2 тысячы расійскіх ваеннаслужачых пастаянна знаходзяцца на тэрыторыі Беларусі. Рэгулярна праходзяць ратацыю.

У межах «Саюзнай дзяржавы» паміж Масквой і Мінскам ёсць дамоўленасць аб сумеснай супрацьпаветранай абароне. Якраз ёю і займаюцца расіяне. Ажыццяўляюць маніторынг беларускай паветранай прасторы.

— Кіраўнік ЦПД Андрэй Каваленка кажа, што ўсе заявы Аляксандра Лукашэнкі пра кропкавую мабілізацыю і падрыхтоўку да вайны не нясуць пагрозы. Як якасна і колькасна змянілася беларуская армія ў гэты момант? Ці ёсць там у іх нейкая рэальная дынаміка?

— Там пастаянна праходзяць ваенныя вучэнні і ацэнка боегатоўнасці. Падчас гэтых вучэнняў улічваюць расійскі досвед у вайне з намі.

Мы ўсе памятаем час, калі да іх інтэрнавалі вагнераўцаў, каб апошнія не панеслі пакаранне за бунт Прыгожына. У Беларусі яны паціху інтэграваліся ў сілавыя структуры Рэспублікі Беларусь. У агульнай складанасці іх там налічваецца больш за сотню. Яны атрымалі беларускае грамадзянства, новыя імёны. Служаць пераважна ва ўнутраных войсках.

Войска беларуская дыктатура трансфармуе. Перападзялілі свае вайсковыя акругі. Стварылі новую Паўднёвую акругу, якой раней не было. Зразумела, што яны геаграфічна нацэленыя на нас.

Распрацавана цэлая сістэма новых цэнтраў спецпрызначэння ў межах унутраных войскаў. Цэнтраў, закліканых змагацца з дыверсійнымі групамі і партызанскімі рухамі. А таксама накіраваных на падаўленне патэнцыйнага ўнутранага грамадскага супраціву рэжыму.

Заява пра кропкавую мабілізацыю сапраўды не нясе нам пагрозы. Гэта заява па выніках іх праверак, паколькі яны выявілі недахопы ў шэрагу вайсковых часцей.

— Недабор асабовага складу?

— Так, я так разумею, бягучая колькасць не зусім адпавядала тым задачам, якія ставіць Мінск перад сабой у межах ваеннай палітыкі. У іх штогод праходзіць прызыў афіцэраў запасу. Структура вайсковых часцей яшчэ мае савецкую спадчыну, але ўжо ўлічвае і сучасныя тэндэнцыі. Іх брыгады хутка могуць вырасці ў маштабах дывізій.

У мінулым годзе Беларусь атрымала з Расіі новыя самалёты. А перад гэтым — «Паланезы», якія вырабляюцца сумесна з Кітаем. Таксама актыўна юзаюць беспілотнікі.

— Якія беспілотнікі? У расіян бяруць ці ёсць нейкія ўласныя распрацоўкі?

— Ёсць у іх і свае распрацоўкі. Выпрабоўваюць расійскія і закупляюць кітайскія.

— Дык колькі беларускі суагрэсар можа дазволіць сабе прызваць у армію людзей сёння? Наколькі наогул можа быць колькаснай армія Лукашэнкі?

— Зараз у іх колькасць вайскоўцаў складае 65—70 тысяч. Пры гэтым яны могуць адносна хутка нарасціць да 300—350 тысяч.

— Ці вядома вам што-небудзь пра дэпартацыю ўкраінскіх дзяцей з акупаваных тэрыторый праз тэрыторыю Беларусі? Колькі нашых дзяцей там ёсць? Ці ўдалося каго-небудзь з іх вярнуць?

— Пытанне абмяркоўвалася на сустрэчы Ціханоўскай і Андрэя Сібігі. Таксама гэта абмяркоўвалася з Уладзімірам Зеленскім. Мы зацікаўлены ў атрыманні інфармацыі пра ўкраінскіх дзяцей, якая можа быць у беларускіх дэмакратычных сіл. Абяцалі нам даць гэтую інфармацыю. Будзе канферэнцыя па гэтым пытанні ў Канадзе.

Паміж намі і беларускімі дэмсіламі ёсць дамоўленасць, што апошнія будуць выступаць на нашым баку, калі гаворка пойдзе пра выкраданне нашых дзяцей.

— Рэжым Лукашэнкі актыўна зарабляе на крадзеным украінскім збожжы. Што мы можам зрабіць як дзяржава, каб спыніць гэта ці хаця б паменшыць аб’ёмы злачынных заробкаў беларускага дыктатара?

— Палітычнага ўплыву мы аказаць не можам ніякага. Рэжым Лукашэнкі абсалютна несамастойны, вы ведаеце. На міжнароднай арэне гэтая дзяржава намінальна асобная, а па факце яна кантралюецца Расійскай Федэрацыяй. Таму лепшы рэцэпт тут — знішчаць і далей расійскую лагістыку. Толькі такім чынам можна спыніць тавараплынь з часова акупаваных тэрыторый у Беларусь і назад.

— Святлана Ціханоўская ў інтэрв’ю сказала, што ў беларускіх партызан ёсць добрыя крыніцы інфармацыі, якой яны маглі б пры неабходнасці падзяліцца з намі. Нашы адпаведныя службы супрацоўнічаюць у гэтым плане з беларускім супрацівам?

— Кантакты былі, пачынаючы з 2022 года. Я быў на прэс-канферэнцыі беларускіх кіберпартызан ва Украіне. Ужо тады, у 2022—2023 гадах, гаварылі пра існыя кантакты.

— У тым жа інтэрв’ю Ціханоўская выкарыстала тэрмін «брацкія народы», кажучы пра сувязі беларусаў з украінцамі. Адзін брацкі народ нам ужо праблем нарабіў. На вашу думку, ці варта нам глядзець на беларусаў праз гэтую «брацкую» оптыку Ціханоўскай?

— Калі мы аналізуем з палітыка-ідэалагічнага пункту гледжання, то гэты тэрмін ужо трохі дыскрэдытаваны. З боку беларусаў часам даходзіць да спекуляцый, што Украіна сваёй актыўнасцю замахваецца на ролю старэйшага брата. Для нас гэта выглядае смешна. Нам лепш быць добрымі суседзямі, чым братамі.

— Як да Святланы Ціханоўскай ставяцца ў беларускім вайскова-добраахвотніцкім асяроддзі?

— Частка каліноўцаў яе падтрымлівае. Мы ведаем, што Вадзім Кабанчук, які нядаўна выступаў намеснікам камандзіра палка, у жніўні 2024 года заняў пасаду ў Пераходным кабінеце. Ёсць шэраг ветэранаў, якія пайшлі ў Каардынацыйны савет.

Яшчэ частка каліноўцаў негатыўна ставіцца да постаці Ціханоўскай, але гатовая да канструктыўнага дыялогу. Беларускі Добраахвотніцкі Корпус яе абсалютна не ўспрымае.

У той жа час добраахвотнікі перш за ўсё з’яўляюцца ваеннаслужачымі. Выказванні пра палітычныя погляды негатыўна ўплываюць на іх ваенную справу. Калі былі выбары ў Каардынацыйны савет 2 гады таму, то наша вайсковае кіраўніцтва не ўзгадніла ўдзел беларусаў у палітычных працэсах. І гэта лагічна. Добраахвотнік на час кантракта павінен выконваць загады камандавання.

— Як бы вы ацанілі настроі ў беларускім грамадстве наконт вайны? 

— Пераважная большасць беларусаў па-ранейшаму застаюцца на пазіцыях пацыфізму. Лукашэнка гэта запісвае сабе ў здабыткі. Кажа, што гэта толькі дзякуючы яму Беларусь наўпрост не ўступіла ў вайну.

Мяне непакоіць, што з гадамі стаўленне да нас і нашай дзяржавы трансфармуецца. Змены адбываюцца пад уплывам прапаганды.

— Усё ж такі вада камень точыць?

— Так. Гэта наступствы працы як расійскай, так і беларускай рэжымнай прапаганды. Зараз мы з беларусамі ніяк не камунікуем. У адрозненне ад часоў, калі беларусы ездзілі праз нашу тэрыторыю на мора.

— Беларусь з’яўляецца суагрэсарам у гэтай вайне. Ці будзе яна плаціць рэпарацыі нароўні з Расіяй пасля нашай перамогі?

— Няпростае пытанне. Пэўную кампенсацыю варта прадугледзець. Вельмі многае залежыць ад таго, з якой Беларуссю мы будзем мець справу пасля вайны.

Хаця мы яшчэ і не ведаем, як вайна скончыцца. У нас зараз інфармацыйнае напружанне з Беларуссю. А што калі адбудзецца рэальнае супрацьстаянне, і мы возьмем сатысфакцыю за кошт знішчаных аб’ектаў ВПК?

— ВПК мы знішчаем і на тэрыторыі Расіі, але гэта не скасоўвае таго, што яна будзе плаціць нам рэпарацыі. Проста, разумееце, я задаў гэтае пытанне, таму што тыя ж расіяне ад рэпарацый усяляк адхрышчваюцца. Уключаюць адразу заднюю, кажучы: «Э, не. Гэта ўсё Пуцін, мы тут ні пры чым. Якія могуць быць гаворкі пра рэпарацыі?» Падазраю, што беларусы думаюць падобна. Таму ўзнікае пытанне: спадары, хто нам заплаціць?

— На сёння ў нас паўнавартасная канвенцыйная вайна ідзе толькі з Расіяй. Беларусь з’яўляецца суагрэсарам, але не краінай-агрэсарам.

Шмат што будзе залежыць ад яе статусу ў канцы вайны. І, вядома, міжнароднай абстаноўкі.

• 5
• 1
• 0
• 3
• 0
• 0
• 1
• 1